Discussione:
non e' detto sia un male
(troppo vecchio per rispondere)
Father McKenzie
2004-11-03 07:39:43 UTC
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Pare dunque che l'ubriacone sia riuscito a far fesso l'eroe del Nam.
Non sto a dilungarmi in analisi che lasciano il tempo che trovano (anche
perché l'Ohio è ancora in forse), ma un paio di considerazioni, che credo
siano buone anche per la siistra italiana, le faccio.
Primo: l'ambiguità non paga. Kerry non è riuscito a farsi capire; o forse è
riuscito benissimo a non far capire a nessuno che cosa volesse fare una
volta eletto. Dentro o fuori dall'Iraq, multilateralismo ma insomma ci
siamo e ci restiamo, exit strategy... Di fronte all'ambiguità democratica,
gli indecisi hanno optato per i messaggi semplici e chiari di Bush. Con lui
si sa dove si andrà a parare: all'inferno, ma si sa. Primo ammonimento per
Prodi e c.: le contorsioni e i programmi che mettono insieme operatori di
borsa e operai, impiegati e imprenditori, margheriti e rifondati, perdono.
Secondo punto: l'America metropolitana, quella un po' piu' intellettuale e
piu' vicina ai nostri gusti, che legge NY Times, Washpost, New Yorker e
prova orrore di fronte alla carneficina irakena, era in grande maggioranza
schierata a favore di kerry: ha perso, non rappresenta l'america. Prevale
l'America profonda, il midwest, i vaccari, i Li'l Abner, i Forrest Gump.
Anche in Italia nelle grandi città sembra sia in arrivo un'onda di
sinistra.... ma ci sono milioni di persone, nel nostro paese, il cui unico
contatto con la politica e l'attualità internazionale è la televisione.
E in televisione, lo sappiamo, la realtà appare molto diversa. Non dà agio
di spiegarsi, arriva la pubblicità.
Certo, ci sono i giornali, ma i lettori sono pochi rispetto agli
spettatori, e ci sarebbe internet.
Noi interna(u)ti siamo portati a sopravvalutare, e di svariati ordini di
grandezza, l'importanza del mezzo che usiamo. Crediamo che le nostre
discussioni siano affollate assemblee in un'agorà virtuale, invece siamo
quattro gatti. Secondo le statistiche, ci sarebbero in italia dieci milioni
di "utenti" internet.... ma la definizione di utente è: chi, nell'ultimo
mese, si è collegato almeno una volta...
--
Caminante son tus huellas
el camino, nada más;
caminante no hay camino
se hace camino al andar.
Al andar se hace camino
y al volver la vista atrás
se ve la senda que nunca
se ha de volver a pisar.
Caminante, no hay camino
sino estelas sobre el mar.
Father McKenzie
2004-11-03 07:48:46 UTC
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"Father McKenzie", Para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a
veces como las huellas de las gaviotas en las playas.

Il "non è detto che sia un male", dimenticavo, si riferisce a una cosa (nei
primi commenti l'ha detta Cossiga :-))
Un'elezione di Kerry non avrebbe (probabilmente: da quello che si capiva)
portato a un disimpegno dall'Iraq, ma a una richiesta di piu' diretta
partecipazione degli alòleati; richiesta cui il nostro governo- e la nostra
opposizione- non avrebbero potuto dire di no. Una vottoria di Kerry sarebbe
stata forse una trappola che l'attuale csx non sarebbe stato capace di
evitare, e che avrebbe causato spaccature irreversibili.
Con Bush, forse, un minimo di compattezza a sinistra...
Atom Elfman
2004-11-03 12:38:44 UTC
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Post by Father McKenzie
"Father McKenzie", Para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a
veces como las huellas de las gaviotas en las playas.
Il "non è detto che sia un male", dimenticavo, si riferisce a una cosa (nei
primi commenti l'ha detta Cossiga :-))
Un'elezione di Kerry non avrebbe (probabilmente: da quello che si capiva)
portato a un disimpegno dall'Iraq, ma a una richiesta di piu' diretta
partecipazione degli alòleati; richiesta cui il nostro governo- e la nostra
opposizione- non avrebbero potuto dire di no. Una vottoria di Kerry sarebbe
stata forse una trappola che l'attuale csx non sarebbe stato capace di
evitare, e che avrebbe causato spaccature irreversibili.
Con Bush, forse, un minimo di compattezza a sinistra...
(fuori il discorso tuo)

vorrò vedere ora con questi bei nuovi 4 anni davanti e l'iniziezione di arroganza
che verrà dal essere '(ri)sostenuto dal popolo' a che punto arriveremo sul
discorso 'Patrioct Act'.. tanto per dirne uno..

già in EU....
mtms
2004-11-03 18:25:27 UTC
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Post by Father McKenzie
Con Bush, forse, un minimo di compattezza a sinistra...
Beh, proprio consolante... ci aspettano altri quattro anni di guerre
preventive, di neocons ancora più scatenati, di distruzione selvaggia
dell'ambiente, ma in fondo che ce frega? Vuoi mettere una bella mozione
unitaria del csx?

:-((((((((((((((((

Per favore, guardiamo in faccia la realtà. La netta maggioranza degli
americani che sono andati a votare, hanno votato per Bush. Questo è il
punto da cui partire per qualunque analisi, non dai sospiri di
bertinotti o di dalema o di chi ti pare.
--
<@,@> C'è il terrorismo e c'è la resistenza. Il terrorismo uccide
[`-'] indiscriminatamente anche i civili. Condanno il terrorismo.
-"-"- Nessuno può chiedermi di condannare una lotta di resistenza
--Simona Pari
Father McKenzie
2004-11-03 19:31:46 UTC
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"mtms", Para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a veces como las
huellas de las gaviotas en las playas.
Post by mtms
Beh, proprio consolante... ci aspettano altri quattro anni di guerre
preventive, di neocons ancora più scatenati, di distruzione selvaggia
dell'ambiente, ma in fondo che ce frega? Vuoi mettere una bella mozione
unitaria del csx?
Credi che con Kerry non ci sarebbero state piu' guerre? distruzione
dell'ambiente? oh, insomma...
Onestamente, credo che l'elezione di Kerry avrebbe soltanto mantenuto in
vita un mito che coinvolge buona parte della sinistra. Quello della Grande
Americana Democrazia (GAD). Cosi' almeno non ci sono dubbi.
Post by mtms
Per favore, guardiamo in faccia la realtà. La netta maggioranza degli
americani che sono andati a votare, hanno votato per Bush. Questo è il
punto da cui partire per qualunque analisi
Infatti. Spiegalo a quelli del manifesto.
mtms
2004-11-03 20:00:20 UTC
Permalink
Post by Father McKenzie
Credi che con Kerry non ci sarebbero state piu' guerre? distruzione
dell'ambiente? oh, insomma...
Guarda, anche a costo di beccarmi l'accusa di essere un sodale di
Jonathan Pine (cosa che per me equivale ad un insulto sanguinoso) penso
che con Kerry _forse_ gli iraniani si sarebbero sentiti più tranquilli,
che _forse_ gli Usa avrebbero ratificato il trattato di Kyoto e il TPI,
che _forse_ avrebbero rinunciato all'idea di trivellare l'Alaska. Last
but not least, che _sicuramente_ Donald Rumsfield sarebbe stato mandato
a casa.

Lo so che è _poco_ ma è sempre _meglio_ di quello che ci aspetta nei
prossimi quattro anni. E, sono onesto, in questa considerazione pesa
sicuramente la circostanza che l'anno prossimo apparirà il 5 (e non il
2 o il 3) come prima cifra della mia età.
Post by Father McKenzie
Post by mtms
Per favore, guardiamo in faccia la realtà. La netta maggioranza degli
americani che sono andati a votare, hanno votato per Bush. Questo è il
punto da cui partire per qualunque analisi
Infatti. Spiegalo a quelli del manifesto.
Vorrei che ti rendessi conto che la mia considerazione ha implicazioni
che definire terrificanti è un eufemismo.
--
<@,@> C'è il terrorismo e c'è la resistenza. Il terrorismo uccide
[`-'] indiscriminatamente anche i civili. Condanno il terrorismo.
-"-"- Nessuno può chiedermi di condannare una lotta di resistenza
--Simona Pari
Father McKenzie
2004-11-03 21:12:00 UTC
Permalink
"mtms", Para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a veces como las
huellas de las gaviotas en las playas.
Post by mtms
Vorrei che ti rendessi conto che la mia considerazione ha implicazioni
che definire terrificanti è un eufemismo.
Capisco e me ne dolgo... non sono folle da rallegrarmi se l'ubriacone resta
altri 4 anni. Anzi propongo fin d'ora alle compagne di sacrificarsi
facendosi beccare in atteggiamenti lascivi con Bush, chissamai.. ;-)
Capisco anche che quanto successo in America ha un piccolo ma utilissimo
risvolto: fa a pezzi la teoria che tutti i media ci stanno propinando, "per
vincere bisogna conquistare il centro", mimetizzarsi dicendo cose di destra
per non allarmare l'elettorato moderato. I democratici hanno rinunciato a
Dean (per non parlar di nader, l'unico che potrebbe definirsi di sinistra)
e messo in campo un Bush in versione democratica, solo meno arrogante.
Speriamo che in Italia capiscano la metà fora...
--
«Sobre todo, sean siempre capaces de sentir en lo más hondo cualquier
injusticia cometida contra cualquiera en cualquier parte del mundo. Es la
cualidad más linda de un revolucionario.»

Ernesto Che Guevara, Carta a sus hijos.
03/11/2004 22.10.29
Jonathan Pine
2004-11-04 07:25:23 UTC
Permalink
Post by mtms
Guarda, anche a costo di beccarmi l'accusa di essere un sodale di
Jonathan Pine (cosa che per me equivale ad un insulto sanguinoso)
Togli le tue mani di dosso, criminale. Io non vado certo in giro con corda e
sapone a impiccare gente, assassino.

JP
vivianavivarelli
2004-11-04 07:49:10 UTC
Permalink
cvd
il cesso ha ancora parlato
parla da cesso, ovviamente
pensa da cesso, parla da cesso, e' una maledizione che si porta appresso
e bisogna parlargli come incivilmente non si parla con nessuno
ma se non gli parli la sua lingua non ti capisce
e' inutile che gli parli la tua
non e' un poliglotta mentale
tempo perso con lui essere amichevoli, tolleranti, gentili, civili, umani
e intelligenti...
e' un ben magro destino essere sempre trattato da cesso!
Ti insegno un proverbio, Pino Silvestre: "Quello che uno cerca, trova".
Bella sfiga, eh!

viviana





questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito di
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http://www.fuoriradio.com/alternuke/nntp-index.php segnala gli abusi ad
***@fuoriradio.com
Jonathan Pine
2004-11-04 07:50:18 UTC
Permalink
Post by vivianavivarelli
cvd
il cesso ha ancora parlato
parla da cesso, ovviamente
Sparati nel culo, troia
snail
2004-11-04 07:26:15 UTC
Permalink
Il giorno Wed, 03 Nov 2004 19:31:46 GMT, Father McKenzie
Post by Father McKenzie
Infatti. Spiegalo a quelli del manifesto.
vabè, adesso non infierire :-(((
e cmq, il buon vauro oggi ha rimesso le cose a posto, a modo suo ;D


ciao,
snail
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vivianavivarelli
2004-11-04 07:52:37 UTC
Permalink
Clas ride sul manifesto, come se i problemi del mondo stessero li'. Chi si
contenta gode.

C'e' chi gli errori di qualcuno li vede benissimo e questo per me vale per
il manifesto di cui ho attaccato spesso Barenghi come altri giornalisti,
come vale per qualunque politico di destra o di sinistra
e c'e' gli errori non li vede proprio, e va in giro con le travi negli
occhi a cercare le pagliuzze in quelli dell'altro
almeno clas e' piu' educato di quell'altro mentecatto che spara merda ogni
volta che apre bocca che nemmeno il confetto Falqui.....
e' l'unica cosa che lo salva


viviana





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Jonathan Pine
2004-11-04 07:59:08 UTC
Permalink
Post by vivianavivarelli
almeno clas e' piu' educato di quell'altro mentecatto che spara merda ogni
volta che apre bocca che nemmeno il confetto Falqui.....
Mentecatta sara' quella puttana della tua mamma.
snail
2004-11-04 07:25:32 UTC
Permalink
Il giorno Wed, 3 Nov 2004 18:25:27 +0000 (UTC), mtms
Post by mtms
Per favore, guardiamo in faccia la realtà. La netta maggioranza degli
americani che sono andati a votare, hanno votato per Bush.
già. questo è il dato che (mi sconforta). un numero di votanti come
mai prima, ed oltre tre milioni in più per bush rispetto a kerry.

stavolta si può proprio dire che "gli americani hanno scelto" ...
Post by mtms
Questo è il
punto da cui partire per qualunque analisi, non dai sospiri di
bertinotti o di dalema o di chi ti pare.
oddio. una cosa a mio parere giusta il beVti l'ha detta (anche se
forse era solo per tirare acqua al suo mulino): i democratici han
giocato a fare tafazzi quando han scelto kerry per dean.

ribadito oltremodo ieri sera da un inviato di la7 per ottoemezzo
quando nel servizio ha sostenuto che "favorire le logiche del partito
al posto del volere degli elettori, non paga".

che voglia dire qualcosa a quancuno? <grin>


ciao,
snail
--
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Jonathan Pine
2004-11-04 07:23:49 UTC
Permalink
Post by snail
ribadito oltremodo ieri sera da un inviato di la7 per ottoemezzo
quando nel servizio ha sostenuto che "favorire le logiche del partito
al posto del volere degli elettori, non paga".
Ma Dean ha semplicemente perso le primarie. Anche piuttosto malamente tra
l'altro. Meno logica di partito di cosi...

JP
snail
2004-11-04 07:32:47 UTC
Permalink
Il giorno Thu, 4 Nov 2004 08:23:49 +0100, "Jonathan Pine"
Post by Jonathan Pine
Post by snail
ribadito oltremodo ieri sera da un inviato di la7 per ottoemezzo
quando nel servizio ha sostenuto che "favorire le logiche del partito
al posto del volere degli elettori, non paga".
Ma Dean ha semplicemente perso le primarie.
"semplicemente" ?!
Post by Jonathan Pine
Anche piuttosto malamente tra
l'altro. Meno logica di partito di cosi...
mbeh. 'nzomma ...

una cosa di buono queste elezioni per me l'hanno avuta: ho conosciuto
un po' meglio il sistema elettorale americano. da brividi, altro che
democrazia! :-((


ciao,
snail
--
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Jonathan Pine
2004-11-04 07:48:45 UTC
Permalink
Post by snail
una cosa di buono queste elezioni per me l'hanno avuta: ho conosciuto
un po' meglio il sistema elettorale americano. da brividi, altro che
democrazia! :-((
Ci sono delle contraddizioni, ma anche elementi affascinanti. E' evidente
che con le disparita' sociali ed economiche che ci sono e che vanno
aumentando, per controbilanciare le donazioni, diciamo, di Warren Buffet,
bisogna prendere dieci dollari ciascuno ad un milione di operai. E' anche
vero pero' che i partiti e le organizzazioni contano fino ad un certo punto
(e per me e' un male, ma per te dovrebbe essere un bene). Io ho
personalmente visto Al Gore entare senza che lo aspettasse nessuno e senza
telecamere in uno Starbucks di Manhattan alle sette del mattino, e
cominciare a chiacchierare a braccio con la gente che era li che stava
facendo colazione (compreso me, tra l'altro, quindi posso essere del tutto
sicuro che non era un dialogo preparato). Perche' poi, alla fine, ogni testa
e' un voto. Quella del contatto personale e' una caratteristica della
democrazia americana che mi piacerebbe da noi fosse piu' diffusa. E lo era
tra l'altro: il fatto e' che anche a sinistra si pensa che la televisione
sia tutto, invece secondo me ha una importanza del tutto secondaria nel
formare l' opinione pubblica di coloro che poi vanno a votare. E ancora
minore nel formare l' opinone pubblica di coloro che poi la democrazia la
fanno funzionare davvero nella societa', perche' non ci dobbiamo dimenticare
che le elezioni non sono altro che un momento del tutto secondario della
democrazia, nel quale si scelgono semplicemente alcuni strapagati funzionari
che non fanno altro che certificare quello che la societa' ha gia' deciso.

JP
snail
2004-11-04 19:16:40 UTC
Permalink
Il giorno Thu, 4 Nov 2004 08:48:45 +0100, "Jonathan Pine"
Post by Jonathan Pine
Ci sono delle contraddizioni, ma anche elementi affascinanti.
senti. che nella "culla della democrazia" il diritto di voto non sia
"automatico" (iscrizione d'ufficio nelle liste elettorali al
compimento della maggiore età), ma che il singolo cittadino si debba
preoccupare di iscriversi, dai tempi del suffragio universale è una
assurdità.

che poi i criteri di iscrizione varino da stato a stato, è un'altra
assurdità.

che poi "una testa un voto" non è vero, perchè il sistema dei "grandi
elettori" inficia i numeri assoluti di riferimento (uno stato con
qualche centinaio di migliaia di votanti ha lo stesso "peso" di uno
stato con qualche milione?), ancora una assurdità.

e questo, solo per cominciare.

sto parlando del _sistema_ , il resto viene dopo.


ciao,
snail
--
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Father McKenzie
2004-11-04 19:40:10 UTC
Permalink
"snail", Para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a veces como las
huellas de las gaviotas en las playas.
Post by snail
senti. che nella "culla della democrazia" il diritto di voto non sia
"automatico" (
What about this? Questa volta UN nero (sen. Obama) è stato eletto al
senato. E' il quinto della storia degli Usa, nella scorsa legislatura NON
ce n'erano, e questo ha permesso a Bush di evitare ricorsi presentati da
deputati di colore contro l'esito delle elezioni (per regolamento i ricorsi
devono essere firmati da un deputato e un senatore).
snail
2004-11-05 06:33:44 UTC
Permalink
Il giorno Thu, 04 Nov 2004 19:40:10 GMT, Father McKenzie
Post by Father McKenzie
Post by snail
senti. che nella "culla della democrazia" il diritto di voto non sia
"automatico" (
What about this? Questa volta UN nero (sen. Obama) è stato eletto al
senato.
già.
sappiamo per caso anche quante donne, quanti latinoamericani etcetc?


ciao,
snail
--
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Jonathan Pine
2004-11-05 07:10:28 UTC
Permalink
Post by snail
sappiamo per caso anche quante donne, quanti latinoamericani etcetc?
E in Italia, quale e' la percentuale di donne, secondo te? E di
extracomunitari che hanno preso la cittadinanza? E di portatori di handicap?
Non voglio difendere il sistema americano, nel quale francamente non vorrei
vivere. Ma credo che una critica per essere efficacie non debba scadere nel
pregiudizio.

JP
snail
2004-11-06 06:55:52 UTC
Permalink
Il giorno Fri, 5 Nov 2004 08:10:28 +0100, "Jonathan Pine"
<***@yahoo.com> ha scritto:

premesso che si parlava del sistema elettorale americano, e che
cambiare paramentro di riferimento non mi pare cosa utile ...
Post by Jonathan Pine
E in Italia, quale e' la percentuale di donne, secondo te?
se non vado errato, dal primo al secondo mandato di bush, il numero
delle elette è diminuito.
questo è significativo.
Post by Jonathan Pine
E di extracomunitari che hanno preso la cittadinanza?
i latinoamericani, o gli ispanici, sono _cittadini americani_
e non vengono puntualmente eletti. anzi, hanno persino difficoltà a
votare!
non c'entra nulla quindi la questione extracomunitari.
per non parlare poi che UN SOLO nero è stato eletto.

ergo, bianchi, maschi, colti, e presumo ricchi.
alla faccia della "rappresentanza popolare" ...
Post by Jonathan Pine
E di portatori di handicap?
e che c'entra?
Post by Jonathan Pine
Non voglio difendere il sistema americano, nel quale francamente non vorrei
vivere. Ma credo che una critica per essere efficacie non debba scadere nel
pregiudizio.
quale pregiudizio?
è un dato di fatto.

vai poi a vedere cosa hanno dichiarato alcuni di questi personaggi
durante le loro campagne elettorali: cose tipo no all'aborto, no al
matrimonio gay, no all'insegnamento da parte di gay dichiarati, si
alla vendita di armi, etc ...
insomma, il peggio del peggio dell'ortodossia conservatrice cattolica.

ci preoccupiamo tanto di bush, vediamo chi han scelto come
rappresentanti nelle due camere i cittadini americani.

ah! e per non parlare del fatto che, durante il suo mandato, bush
dovrà nominare altri tre giudici della corte federale e il capo della
sec.

(se poi vogliamo andare a spulciare anche le elezioni locali, dove
sono stati nominati giudici, sindaci, sceriffi, presidi scolastici etc
tutti ultraortodossi...)


ciao,
snail
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Jonathan Pine
2004-11-07 14:15:37 UTC
Permalink
Post by snail
Il giorno Fri, 5 Nov 2004 08:10:28 +0100, "Jonathan Pine"
premesso che si parlava del sistema elettorale americano, e che
cambiare paramentro di riferimento non mi pare cosa utile ...
E' utile se il confronto serve per contestualizzare critiche che altrimenti
sono astratte

CUT


In Italia abbiamo eletto un piduista, dei razzisti xenofobi, gli eredi del
fascismo europeo e una banda di ladri, e la nostra rappresentanza delle
minoranze non e' da prendere ad esempio. Vogliamo diventare antiitaliani per
le stesse ragioni per le quali siamo antiamericani?

JP
snail
2004-11-08 07:13:33 UTC
Permalink
Il giorno Sun, 7 Nov 2004 15:15:37 +0100, "Jonathan Pine"
Post by Jonathan Pine
E' utile se il confronto serve per contestualizzare critiche che altrimenti
sono astratte
scusa, ma gli esempi che hai cuttato non mi pare fossero
particolarmente astratti.


ciao,
snail
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Jonathan Pine
2004-11-05 07:08:08 UTC
Permalink
Post by snail
che poi "una testa un voto" non è vero, perchè il sistema dei "grandi
elettori" inficia i numeri assoluti di riferimento (uno stato con
qualche centinaio di migliaia di votanti ha lo stesso "peso" di uno
stato con qualche milione?), ancora una assurdità.
Francamente mi sembrano considerazioni molto tecniche. Il criterio di
maggioranze qualificate, voto popolari e stati-regioni-cantoni e' presente
in molti paesi federati o confederati, inclusa la svizzera. L' atto di
iscriversi anziche' essere iscritti automaticamente e' spiegabile con il
fatto che piu' di meta' della popolazione cambia stato di residenza almeno
una volta nella vita.
Secondo me il limite della democrazia non solo americana sono i meccanismi
di formazione del consenso, per le ragioni che dicevo prima: i politici di
destra hanno normalmente accesso a contributori individuali piu' ricchi
(anche se per esempio Soros ha finanziato Kerry). Ma questo mi sembra un
aspetto che in America e' magari estremizzato, ma non esclusivo.

JP
snail
2004-11-06 07:01:38 UTC
Permalink
Il giorno Fri, 5 Nov 2004 08:08:08 +0100, "Jonathan Pine"
Post by Jonathan Pine
Francamente mi sembrano considerazioni molto tecniche.
certo, lo sono. io parlavo appunto di queste, del _sistema_
Post by Jonathan Pine
Il criterio di
maggioranze qualificate, voto popolari e stati-regioni-cantoni e' presente
in molti paesi federati o confederati, inclusa la svizzera.
non conosco il sistema svizzero, nè quali eventualmente siano i loro
problemi di rappresentanza.
ma almeno la svizzera non si erge a "esportatrice della democrazia nel
mondo", non trovi?
Post by Jonathan Pine
L' atto di
iscriversi anziche' essere iscritti automaticamente e' spiegabile con il
fatto che piu' di meta' della popolazione cambia stato di residenza almeno
una volta nella vita.
poteva valere mezzo secolo fa. oggi, nell'era del computer, non ha
ragione d'esistere.
con echelon possono sentire pure se scorreggio nel bagno, e non sono
in grado di passarsi un dato tra agenzie?
non ci credo.

diciamo piuttosto che è funzionale al sistema mantenere lo stato dei
fatti, così si ha un controllo migliore sulle liste elettorali.
Post by Jonathan Pine
Secondo me il limite della democrazia non solo americana sono i meccanismi
di formazione del consenso, per le ragioni che dicevo prima: i politici di
destra hanno normalmente accesso a contributori individuali piu' ricchi
(anche se per esempio Soros ha finanziato Kerry). Ma questo mi sembra un
aspetto che in America e' magari estremizzato, ma non esclusivo.
anche questa è una deformazione del sistema, certo.

ma, a parer mio, a monte sta il fatto che se io cittadino voglio
esprimere il mio voto, devo farmi un culo così PRIMA di tutto per
andare a votare (cosa che invece mi toccherebbe di diritto), POI per
essere accettato (magari ho lasciato la macchina in sosta vietata,
m'han fatto la multa, ed in quello stato sono bandito dalle liste
elettorali).

non è una stronzata, secondo me. è molto grave.


ciao,
snail
--
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Jonathan Pine
2004-11-07 14:18:08 UTC
Permalink
Post by snail
ma, a parer mio, a monte sta il fatto che se io cittadino voglio
esprimere il mio voto, devo farmi un culo così PRIMA di tutto per
andare a votare (cosa che invece mi toccherebbe di diritto), POI per
essere accettato (magari ho lasciato la macchina in sosta vietata,
m'han fatto la multa, ed in quello stato sono bandito dalle liste
elettorali).
non è una stronzata, secondo me. è molto grave.
No, e' una stronzata. La cose gravi sono altre. Io ho passato quasi tutta la
mia vita elettorale all' estero, e non potevo votare se non tornavo in
Italia. Gli svizzeri, come anche gli americani, possono votare per posta. Io
ho invidiato entrambi, a dire la verita'.

JP
snail
2004-11-08 07:12:56 UTC
Permalink
Il giorno Sun, 7 Nov 2004 15:18:08 +0100, "Jonathan Pine"
Post by Jonathan Pine
Post by snail
non è una stronzata, secondo me. è molto grave.
No, e' una stronzata. La cose gravi sono altre. Io ho passato quasi tutta la
mia vita elettorale all' estero, e non potevo votare se non tornavo in
Italia. Gli svizzeri, come anche gli americani, possono votare per posta. Io
ho invidiato entrambi, a dire la verita'.
mi pare che adesso si possa fare anche in italia no?
poi, il *come*, è un altro paio di maniche ...


ciao,
snail
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tanserie
2004-11-03 21:25:06 UTC
Permalink
On Wed, 03 Nov 2004 07:48:46 GMT, Father McKenzie
Post by Father McKenzie
"Father McKenzie", Para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a
veces como las huellas de las gaviotas en las playas.
Il "non è detto che sia un male", dimenticavo, si riferisce a una cosa (nei
primi commenti l'ha detta Cossiga :-))
Un'elezione di Kerry non avrebbe (probabilmente: da quello che si capiva)
portato a un disimpegno dall'Iraq, ma a una richiesta di piu' diretta
partecipazione degli alòleati; richiesta cui il nostro governo- e la nostra
opposizione- non avrebbero potuto dire di no. Una vottoria di Kerry sarebbe
stata forse una trappola che l'attuale csx non sarebbe stato capace di
evitare, e che avrebbe causato spaccature irreversibili.
Con Bush, forse, un minimo di compattezza a sinistra...
Uhm .. gli americani hanno sempre fatto quel che cazzo gli pare,
democratici o repubblicani. La batuta di massimo troisi in ricomincio
da tre, quando ad una signora che andava in gita con un prete
americano disse di tenersi stretto il panino che gli americani erano
abituati a prendersi tutto, non è una battuta senza storia.
Non sarebbe cambiato molto con kerry, anzi ci avrebbero chiesto un
maggior impegno militare con una più equa distribuzione dei ricavati
.. si sa che in questa guerra a noi italiani sono arrivate solo le
briciole dell'immenso businness che gli altri stanno facendo...
Non dobbiamo stare a guardare quel che accade in USa. Dovremmo
continuare ad essere presenti con la nostra storia e la nostra cultura
di pacifismo e tolleranza. Solo con l'espansione di questa cultura si
potrà sperare in un futuro meno incivile di questo presente.
E cerchiamo di non dimenticare che il terrorismo è sia quello delle
bombe umane, sia quello delle bombe intelligenti. Io non mi farò mai
fuorviare da qualsiasi giustificazione che possa avallare un momento
di violenza verso i nostri simili.



La verità sta in voi. Io sono solo un testimone. Non condanno,
osservo.

pino®
UIN 18565267

http://www.emergency.it
http://www.bengodi.org/
http://www.uaglio.org
http://www.peacereporter.net/it
Klarheit
2004-11-07 00:50:09 UTC
Permalink
Post by tanserie
Non sarebbe cambiato molto con kerry, anzi ci avrebbero chiesto un
maggior impegno militare con una più equa distribuzione dei ricavati
Sono d'accordo che non sarebbe cambiato niente (soprattutto in politica
estera) resta il mio sconcerto di fronte ad un popolo che non dimostra un
livello etico sufficientemente adeguato ad evitargli di finire a pié pari in
un ricatto della paura costruito a tavolino e per strategia politica, e che
in nome di questo ricatto riesca anache a pensare come sopportatbili
carneficine e soprusi di qualsiasi genere (compiuti sugli *altri*
ovviamente).
Questa è la mia vera e grande delusione.


Ciao,
Saya
tanserie
2004-11-07 21:01:44 UTC
Permalink
Post by Klarheit
Sono d'accordo che non sarebbe cambiato niente (soprattutto in politica
estera) resta il mio sconcerto di fronte ad un popolo che non dimostra un
livello etico sufficientemente adeguato ad evitargli di finire a pié pari in
un ricatto della paura costruito a tavolino e per strategia politica, e che
in nome di questo ricatto riesca anache a pensare come sopportatbili
carneficine e soprusi di qualsiasi genere (compiuti sugli *altri*
ovviamente).
Concordo
Post by Klarheit
Questa è la mia vera e grande delusione.
Io invece non sono deluso .. me l'aspettavo
Post by Klarheit
Ciao,
Saya
Come stai? Un bacio





La verità sta in voi. Io sono solo un testimone. Non condanno,
osservo.

pino®
UIN 18565267

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Jonathan Pine
2004-11-07 22:21:22 UTC
Permalink
Post by Klarheit
Sono d'accordo che non sarebbe cambiato niente (soprattutto in politica
estera) resta il mio sconcerto di fronte ad un popolo che non dimostra un
livello etico sufficientemente adeguato ad evitargli di finire a pié pari in
un ricatto della paura
Be', io conosco un popolo che non dimostra un livello etico sufficiente per
non mandare al governo dello stato e delle regioni dei ladri, dei mafiosi,
degli eversori piduisti, dei repubblichini fascisti e dei razzisti xenofobi.
Ti sconcerta?

JP
Klarheit
2004-11-07 22:28:35 UTC
Permalink
Post by Jonathan Pine
Be', io conosco un popolo che non dimostra un livello etico sufficiente per
non mandare al governo dello stato e delle regioni dei ladri, dei mafiosi,
degli eversori piduisti, dei repubblichini fascisti e dei razzisti xenofobi.
Ti sconcerta?
Mi sconcerta il fatto che tu non abbia (ancora!?) capito che il Berlusca lì
ce l'ha messo Bush (e che quindi adesso anche la nostra più rosea
prospettiva è che ci toccherà beccarci ancora un altro governo Berlusconi
dopo l'attuale)... ma forse tu hai la memoria corta e incidenti come Gladio
non ti indicano niente.
Sveglia! E' dal secondo dopoguerra che siamo una colonia dell'America.


Cia'
Saya
The Saint
2004-11-08 00:43:22 UTC
Permalink
Post by Klarheit
Mi sconcerta il fatto che tu non abbia (ancora!?) capito che il Berlusca lì
ce l'ha messo Bush
Per *capire* qualcosa e' necessaria una tesi logica fondata e
condivisibile, quindi almeno in una certa misura dimostrabile.
Hai delle informazioni segrete riguardo le elezioni del 2001?
C'erano voti per il csx che i servizi segreti hanno bloccato?
Sapresti esporre la tua teoria riferendoti alle elezioni passate?

...

Vedo che non hai "(ancora!?)" [cit.] rinunciato all'idea secondo la
quale il nostro governo e' solo un riflesso di cio' che accade in US.
Bene. Ora che l'implicante e' avvenuto, sapresti anche indicare chi
vincera' qui da noi?

Certo che e' un bel "rischio" per te rispondere.
Perche', ovviamente, hai praticamente il 50% di probabilita' per
*indovinare* e quindi una tua eventuale esatta predizione _non_
proverebbe scientificamente alcunche'. Una tua eventuale predizione
errata, invece (e qui sta il bello ;P), proverebbe l'inconsistenza della
tua tesi. Finche', almeno, tu non dirai che a volte puo' sbagliarsi
perche' magari le due coalizioni si somigliano troppo...
Post by Klarheit
(e che quindi adesso anche la nostra più rosea prospettiva è che ci
toccherà beccarci ancora un altro governo Berlusconi dopo l'attuale)
Dunque il 07/11/2004 dichiari che vincera' Berlusconi?
Dài... chi fa da notaio su ICA? Eccoti il modulo:

Il/La sottoscritto/a Klarheit - nato/a a [1] il [2] -
D I C H I A R A
che la coalizione politica vincitrice delle prossime
elezioni italiane sarà quella di Silvio Berlusconi.

Li', 07/11/2004 - In fede, Klarheit

[1] indicare il primo ng su cui si e' scritto...
[2] ...e la data in cui e' avvenuto.

^_-
Post by Klarheit
ma forse tu hai la memoria corta e incidenti come Gladio non ti indicano
niente.
Quest'affermazione perde molto in credibilita', quando e' preceduta,
sostenuta, da un'argomentazione poco dimostrabile...
Post by Klarheit
Sveglia! E' dal secondo dopoguerra che siamo una colonia dell'America.
In genere quando chiedo ai ragazzi di estrema sinistra di approfondire
tale questione, non e' che sappiano poi cosi' tanto... peccato.

Ciao,
The Saint
--
questa non e' la sign
Klarheit
2004-11-08 23:27:39 UTC
Permalink
Post by The Saint
Per *capire* qualcosa e' necessaria una tesi logica fondata e
condivisibile, quindi almeno in una certa misura dimostrabile.
Basta informarsi, ci sono fonti e documenti a iosa.
Post by The Saint
Hai delle informazioni segrete riguardo le elezioni del 2001?
Se avessi delle *prove* i miei post potrebbero essere solo una dimostrazione
della vita ultraterrena: sarei già stata fatta secca dalla CIA. :-D
Post by The Saint
C'erano voti per il csx che i servizi segreti hanno bloccato?
Il cs non è altro che la faccia bella(!) della politica filoamericana
berlusconiana (non si può pensare di andare al governo, in Italia, senza
fare politiche filoamericane) costituito da quei comunisti che hanno
rinnegato le radici ideologiche ben sapendo che i comunisti in Italia non
sarebbero MAI andati al governo.
Come d'altra parte anche Kerry era solo la "faccia bella" della politica di
Bush: l'epoca dei partiti e delle ideologie è tramontata da un pezzo, e se è
vero da sempre che il legame tra politica ed economia è molto stretto,
adesso è vero che la politica *è* economia pura (o politica economica, che
sarebbe una definizione più appropriata) ed è la politica del Capitale che
cerca di arraffare ovunque può, perchè il pianeta Terra non è infinito e le
risorse da sfruttare si sono esaurite, e quindi è lotta di braccio di ferro
per acchiappare quello che c'è.
Il fatto che Bin Laden sia libero non deve stupire considerando che con una
mano sovvenziona le politiche di capitale (Bin Laden è un capitalista anche
lui) e con l'altra sovvenziona (?) una lotta culturale anti-americana
(cercando di non fare troppi danni oltretutto).
Post by The Saint
Sapresti esporre la tua teoria riferendoti alle elezioni passate?
Già fatto in passato, con tanto di riferimenti.
E ai tempi del pentapartito e della prima repubblica le cose erano più
difficili da scorgere, ma adesso lo vede anche un bambino, esempi: Clinton
eletto due volte = due governi di centrosinistra nel nostro Paese; eletto
Bush = vince il centrodestra in Italia (e ti faccio notare che le nostre
elezioni si svolsero proprio all'epoca dei brogli in Florida, e guarda che
caso anche da noi qualcuno cominciò a vociferare che le nostre elezioni
erano condizionate da circostanze che ne avevano inficiato i risultati, ma
durò poco, appena in America dichiarano vincitore Bush, e da noi
misteriosamente le voci si spengono e viene dichiarato vincitore il
centrodestra; adesso vince Bush = da noi vincerà il centrodestra, ed ecco
perché D'Alema si sta re-innamorando di Berlusconi in questi giorni: già sa
che gli toccherrano altri 5 anni di opposizione e si sta organizzando ;-)

Ma poi, bisogna solo guardare il dito che indica la luna per non capire: ti
basta guardare all'Iraq (e a tutti i Paesi soggiogati dall'imperialismo
americano): tu pensi che in Iraq non comanderanno gli americani, nonostante
tutte le elezioni pseudodemocratiche di facciata che ci potranno essere? :-D
Ti informo che noi siamo l'Iraq di 70 anni fa: siamo stati bombardati e
conquistati dagli americani, che da allora gestiscono i nostri governi.
Non dirmi che sei così ingenuo da credere il contrario, ti prego.
Ti ricordo cosa hanno fatto gli americani a quel piccolissimo staterello che
si chiama Cuba, proprio per non aver accettato ingerenze americane nella sua
politica e nella sua economia (soprattutto).
Io direi che è davvero anacronistico, quanto lontano dalla realtà, chi
ancora pensa che negli stati aderenti alla "alleanza" politica ed economica
americana possano esserci elezioni e governi "liberi". :-D
Post by The Saint
Certo che e' un bel "rischio" per te rispondere.
Oh si, certo: domani vengono degli agenti CIA a casa mia e mi sparano in
fronte. :-D


Ciao,
Saya
snail
2004-11-09 05:50:15 UTC
Permalink
Il giorno Tue, 9 Nov 2004 00:27:39 +0100, "Klarheit"
( ed ecco perché D'Alema si sta re-innamorando di Berlusconi in questi giorni: )
anche tu leggi i giornai sbagliati (cit.)

;-p


ciao,
snail
--
http://www.articolo11.org
http://www.culturalibera.org
http://www.ventimarzo.org
The Saint
2004-11-10 00:42:53 UTC
Permalink
Post by Klarheit
Post by The Saint
Hai delle informazioni segrete riguardo le elezioni del 2001?
Se avessi delle *prove* i miei post potrebbero essere solo una
dimostrazione della vita ultraterrena: sarei già stata fatta secca dalla
CIA. :-D
A parte la battuta, converrai con me che non si puo' basare una scienza,
una teoria qualsiasi che voglia esser credibile, su tali basi.
Post by Klarheit
l'epoca dei partiti e delle ideologie è tramontata da un pezzo
piu' o meno dalla caduta del Muro?
ed e' un caso?
un'ideologia tra le due in gioco e' uscita vincitrice.
mi par logico che ora voglia imporsi. no?
Post by Klarheit
adesso è vero che la politica *è* economia pura (o politica economica, che
sarebbe una definizione più appropriata) ed è la politica del Capitale che
cerca di arraffare ovunque può, perchè il pianeta Terra non è infinito e le
risorse da sfruttare si sono esaurite, e quindi è lotta di braccio di ferro
per acchiappare quello che c'è.
mi diverte constatare che il problema della scarsita' sia rivendicato in
tal modo da un'anticapitalista. (ma forse questa e' di difficile
comprensione)
Post by Klarheit
Il fatto che Bin Laden sia libero non deve stupire considerando che con una
mano sovvenziona le politiche di capitale (Bin Laden è un capitalista anche
lui) e con l'altra sovvenziona (?) una lotta culturale anti-americana
(cercando di non fare troppi danni oltretutto).
ah, dunque non e' un burattino nelle mani della CIA anche lui?
Post by Klarheit
E ai tempi del pentapartito e della prima repubblica le cose erano più
difficili da scorgere
non e' poi cosi' difficile "scorgere" e confrontare i governi presenti
in italia e quelli negli states...
Post by Klarheit
adesso vince Bush = da noi vincerà il centrodestra
Ok, questo lo verificheremo relativamente presto.
Ora, pero', mi tocchera' tifare per il centrosinistra. ('nnaggia a tte!)
Post by Klarheit
tu pensi che in Iraq non comanderanno gli americani, nonostante
tutte le elezioni pseudodemocratiche di facciata che ci potranno essere?
Dipende da cosa significhi per te "comandare in Iraq".
Post by Klarheit
Ti ricordo cosa hanno fatto gli americani a quel piccolissimo staterello
che si chiama Cuba, proprio per non aver accettato ingerenze americane
nella sua politica e nella sua economia (soprattutto).
I cubani, pero', continuano a vendersi agli occidentali o a cercare di
raggiungere il cosiddetto "primo mondo". Come mai, se gli amerikani son
cosi' kattivi come dici?
Post by Klarheit
Post by The Saint
Certo che e' un bel "rischio" per te rispondere.
Oh si, certo: domani vengono degli agenti CIA a casa mia e mi sparano in
fronte. :-D
Eh spero che non t'inventerai questa scusa, quando il csx vincera' e tu
scomparirai automagicamente da questo ng. :-P

Ciao,
The Saint
--
questa non e' la sign
Klarheit
2004-11-14 01:36:14 UTC
Permalink
Post by The Saint
A parte la battuta, converrai con me che non si puo' basare una scienza,
una teoria qualsiasi che voglia esser credibile, su tali basi.
Infatti la Storia ha il brutto vizio di essere poco scientifica.
Post by The Saint
Post by Klarheit
l'epoca dei partiti e delle ideologie è tramontata da un pezzo
piu' o meno dalla caduta del Muro?
ed e' un caso?
un'ideologia tra le due in gioco e' uscita vincitrice.
mi par logico che ora voglia imporsi. no?
Quella che tu chiami "vincitrice" non è un'ideologia, è un'illusione, è il
sogno della piccola borghesia di diventare media (e perché no? anche grande
borghesia), è il sogno del piccolo borghese che sta appena un passo avanti
al proletario e anzichè riconoscersi nella classe che è alle sue spalle (con
la quale condivide molte più cose di quante vorrebbe credere) preferisce
*sognare* di poter diventare un Berlusconi pure lui. E magari vota chi gli
promette di tagliare le tasse perchè già pensa che con quel risparmio sulle
tasse pure lui si potrà finalmente comprare la Mercedes (a rate ;-).

Non c'è niente di *ideologico* in questo, c'è solo un meccanismo
pubblicitario che sfrutta uno stato di benssere abbastanza diffuso da
poterci impiantare sopra delle illusioni. E così gli illusi abboccano e si
fanno impoverire nuovamente: da quel sogno di ricchezza si fanno derubare i
diritti acquisiti sul lavoro dopo decenni di lotte sindacali, si fanno
derubare di sicurezze sociali che riguardano la sanità e il welfare in
generale, ecc.
Il gioco dura poco però, questo gioco da *illusionisti* non può durare che
poco: ci si sveglia appena ci si rende conto che si è eletto qualcuno che le
tasse le taglia ma solo ai ricchi.
Ed è per questo che i conti non tornano: il disappunto delle piazze non
corrisponde col voto elettorale da oramai diversi anni... e qui ci si
ricorda che siamo solo una colonia americana. O forse tu pensi che un Paese
che ospiti tutti gli alti comandi americani per il controllo di tutto il
Mediterraneo, e che in aggiunta sia legato economicamente a filo doppio (al
punto da essere costretto a comprare Coca-Cola e telefim in quantità
industriale), possa aspirare ad avere una politica autonoma? :-D

Dirò di più, la politica italiana era, fino al crollo della sedicente Prima
Repubblica, resa nobile proprio da quella matrice ideologico-fisolofica che
caratterizza la nostra Cultura, solo un politico con questa matrice poteva
infatti dire "no" agli americani a Sigonella per una semplice ed
*ideologica* questione di "principio di sovranità" (e sto parlando di quel
ladrone di Craxi, che almeno in quell'occasione seppe comportarsi davvero da
statista); cosa pensi farebbe (o *fa*, perché noi non sappiamo purtroppo
troppe cose) quel mercante ambulante di Berlusconi, in una circostanza
simile? Semplicemente si limiterebbe a trattare sul prezzo pensando solo a
come ingrassare le proprie tasche sfruttando la richiesta.

Di certo, il momento è cruciale e la protesta cresce (rivedere alla tele
azioni di forza quali il saccheggio dei supermercati come forma di protesta
sociale è allarmante, ma lo è perchè in questo si accende una spia precisa,
non certo perchè io disapprovi), e di certo non è più nemmeno pensabile che
si possa usare il voto come strumento di cambiamento (lo vedi anche da noi
come in America: Kerry non è molto diverso da Bush esattamente come D'Alema
non è molto diverso da Berlusconi) e allora che si fa? La rivoluzione
armata?
E oramai non è neanche più tempo per la rivoluzione armata, a meno che non
si tratti di una rivoluzione *mondiale* o giù di lì (cosa non improbabile se
si continuano ad aprire focolai nel Medioriente ;-).
Post by The Saint
mi diverte constatare che il problema della scarsita' sia rivendicato in
tal modo da un'anticapitalista. (ma forse questa e' di difficile
comprensione)
Ti ricordo caro, che Marx dice che il capitalismo crolla per i fatti suoi e
per motivi suoi (le famose "contraddizioni intrinseche del capitalismo", le
quali sono TUTTE sotto i tuoi occhi) e NON perchè qualcuno decide che è ora
di cambiare il sistema economico.
Basterebbe che tu leggessi Marx per non divertirti più. ;-)
Post by The Saint
ah, dunque non e' un burattino nelle mani della CIA anche lui?
Mi diverto io adesso: il fatto che si spacci Bin Laden per un Casarini
qualsiasi, quando si tratta di uno tra gli uomini più ricchi e potenti del
mondo, appartenente ad una delle famiglie più ricche e potenti del mondo
impelegata storta o morta e a più livelli e modi nei più grandi circuiti di
denaro internazionali, è una cosa che mi fa scompisciare. :-D
Post by The Saint
non e' poi cosi' difficile "scorgere" e confrontare i governi presenti
in italia e quelli negli states...
Perfetto, vedo che ci sei.
Post by The Saint
Ok, questo lo verificheremo relativamente presto.
Ora, pero', mi tocchera' tifare per il centrosinistra. ('nnaggia a tte!)
No, no, io non tifo manco per il centrosinistra (come penso la maggior parte
degli italiani), spero in una decisiva rimonta di Rifonda (che non andrà mai
al governo per i su citati motivi) che potrebbe eventualmente avere un peso
reale in un eventuale governo di centrosinistra.
Quindi, se davvero mi ami: devi votare RIFONDAZIONE COMUNISTA. :-P
(ve be', mi sono montata la testa... ok)
Post by The Saint
Dipende da cosa significhi per te "comandare in Iraq".
Rigiro la domanda: cosa vedi nel futuro dell'Iraq?
Vedi uno stato libero e democratico?
O vedi uno stato in cui si scimmiotta una pseudodemocrazia che in sostanza è
un protettorato americano?
Post by The Saint
I cubani, pero', continuano a vendersi agli occidentali o a cercare di
raggiungere il cosiddetto "primo mondo". Come mai, se gli amerikani son
cosi' kattivi come dici?
Tu confondi la conseguenza con la causa.
Post by The Saint
Eh spero che non t'inventerai questa scusa, quando il csx vincera' e tu
scomparirai automagicamente da questo ng. :-P
Io scompaio e ricompaio sempre: come il gatto della regina di cuori di Alice
nel Paese delle Meraviglie. ;-)
Post by The Saint
questa non e' la sign
Ecchissenefrega...


Cia'
Saya
mtms
2004-11-14 11:33:00 UTC
Permalink
Post by Klarheit
Quindi, se davvero mi ami: devi votare RIFONDAZIONE COMUNISTA. :-P
L'amore è fatto anche di compromessi, ma tutto sommato va bene così.
Ti amo :)
--
<@,@> C'è il terrorismo e c'è la resistenza. Il terrorismo uccide
[`-'] indiscriminatamente anche i civili. Condanno il terrorismo.
-"-"- Nessuno può chiedermi di condannare una lotta di resistenza
--Simona Pari
Klarheit
2004-11-14 23:43:40 UTC
Permalink
Post by mtms
L'amore è fatto anche di compromessi, ma tutto sommato va bene così.
Ti amo :)
:-DDD
E allora è un idillio, anche in mezzo alla zozzeria della politica può
nascere un fiore: ti amo anch'io!


Cia'
Saya
The Saint
2004-11-16 19:05:46 UTC
Permalink
Post by The Saint
Post by Klarheit
l'epoca dei partiti e delle ideologie è tramontata da un pezzo
piu' o meno dalla caduta del Muro?
ed e' un caso?
un'ideologia tra le due in gioco e' uscita vincitrice.
mi par logico che ora voglia imporsi. no?
Quella che tu chiami "vincitrice" non è un'ideologia, è un'illusione ...
come vuoi. c'entra poco con quel che dicevo.
[per me, confondi l'ideologia liberista con gli effetti che ne derivano]
E così gli illusi abboccano e si fanno impoverire nuovamente
scusa? a me pare che il capitalismo esista da secoli, eppure i nostri
(occidentali) poveri sono piu' ricchi di miliardi di persone al mondo...
ci si sveglia appena ci si rende conto che si è eletto qualcuno che le
tasse le taglia ma solo ai ricchi.
senti... a me parlare di berlusconi, bush, prodi, kerry o chi altro
interessa relativamente (poco). di conseguenza, anche parlare di
particolari legislature mi deprime alquanto. preferisco, come ho tentato
inutilmente, discutere di cosa sia rimasto in piedi dopo la caduta del
Muro e cosa no...
la politica italiana era, fino al crollo della sedicente Prima Repubblica,
resa nobile
ah quindi per te e' "nobile" l'identita' nazionalista...
quel ladrone di Craxi
che nella tua teoria rappresenterebbe solo un bug del sistema? <eg>
quel mercante ambulante di Berlusconi
e di d'alema non ne vogliam parlare?
(ps. se lo fai, invia il post su it.politica, che non seguo)
... e allora che si fa? La rivoluzione armata?
E oramai non è neanche più tempo per la rivoluzione armata
ricapitolando: io ti faccio notare che una delle due ideologie (o
illusioni, come vuoi) ha vinto sull'altra ed ora vuole imporsi, e tu
prima mi fai un inutile discorso sui termini e sulle legislature, e poi
concludi che praticamente non si puo' fare nulla per cambiare la
situazione. conclusione: dissento su tutta la linea.
Marx dice che il capitalismo crolla per i fatti suoi e per motivi suoi
ah, gia', tu sei la rifondarola che non ammette di esserlo :))
mi citi dov'e' che Marx dica che non sia necessaria la praxis?
eppure mi pareva di aver letto qualcosa di diverso.
ah, mi interpreteresti poi la nota XI disposizione transitoria?
(ah, no, non era una disposizione transitoria...)

dunque, sommando tutto, essenzialmente la tua linea politica e'...
aspettare lungo le rive del fiume! wow! <g>
(le famose "contraddizioni intrinseche del capitalismo", le
quali sono TUTTE sotto i tuoi occhi)
infatti la classe operaia e' talmente ampia e lotta talmente tanto
che... che...
Basterebbe che tu leggessi Marx per non divertirti più. ;-)
a te chi l'ha letto? bertinotti in persona? o il Preve qui cosi' lodato?
Post by The Saint
ah, dunque non e' un burattino nelle mani della CIA anche lui?
Mi diverto io adesso: il fatto che si spacci Bin Laden per un Casarini
sono io a farlo?
Post by The Saint
non e' poi cosi' difficile "scorgere" e confrontare i governi presenti
in italia e quelli negli states...
Perfetto, vedo che ci sei.
no, non ci siamo compresi: era ironica la frase. intendevo dire che
dovresti essere in grado in modo semplice di confrontare i governi
passati (erroneamente ho detto "presenti") italiani e statunitensi e far
notare le affinita' per sostenere la tua teoria...
Post by The Saint
Ok, questo lo verificheremo relativamente presto.
Ora, pero', mi tocchera' tifare per il centrosinistra. ('nnaggia a tte!)
No, no, io non tifo manco per il centrosinistra
io si', cosi' la tua previsione risultera' errata. :))
spero in una decisiva rimonta di Rifonda
ah ecco. allora lo ammetti pure! <g>
(che non andrà mai al governo per i su citati motivi)
qualcuno dice che ha la forza di farli cadere...
che potrebbe eventualmente avere un peso
reale in un eventuale governo di centrosinistra.
e non si e' gia' visto?
Quindi, se davvero mi ami: devi votare RIFONDAZIONE COMUNISTA. :-P
(ve be', mi sono montata la testa... ok)
ok, allora votero' rifondazione ;-D
giusto per far cadere la tua teoria! }:-]

[ps. non vedo alcun motivo per votare rif. com., ne' per i comunisti ne'
per gli anticomunisti (be', per questi ultimi, forse si').]
Post by The Saint
Dipende da cosa significhi per te "comandare in Iraq".
Rigiro la domanda: cosa vedi nel futuro dell'Iraq?
lascio a te le previsioni. :)
Vedi uno stato libero e democratico?
lo spero.
O vedi uno stato in cui si scimmiotta una pseudodemocrazia che in sostanza
è un protettorato americano?
penso che gli americani si assicureranno un primo (primi) governo che
non sia antidemocratico, poi lasceranno militarmente l'iraq. il resto
(la perpetuazione del sistema) lo fara' la nostra "corrompente"
democrazia occidentale.
Post by The Saint
I cubani, pero', continuano a vendersi agli occidentali o a cercare di
raggiungere il cosiddetto "primo mondo". Come mai, se gli amerikani son
cosi' kattivi come dici?
Tu confondi la conseguenza con la causa.
ok, ma perche' non rispondi alla domanda? ;P

The Saint
--
questa non e' la sign
Klarheit
2004-11-21 00:49:39 UTC
Permalink
Post by The Saint
come vuoi. c'entra poco con quel che dicevo.
[per me, confondi l'ideologia liberista con gli effetti che ne derivano]
Ne abbiamo già parlato un'altra volta e qui non mi ripeterò, dico solo che
il *liberismo* è una dottrina ideologica che col berlusca e i tipini Fini
non c'entra una beata...
Eliminare le tasse di successione solo ai ricchi NON è liberismo, e niente
c'entra col liberismo.
Post by The Saint
scusa? a me pare che il capitalismo esista da secoli,
Il Capitalismo è un fenomeno legato all'avvento della società industriale, e
pertanto non può esistere da secoli (ma ribadisco ancora: leggiti Marx,
anche perchè è l'unico che ha analizzato la storia attraverso la struttura
economica dei diversi periodi).
Post by The Saint
eppure i nostri
(occidentali) poveri sono piu' ricchi di miliardi di persone al mondo...
I poveri sono poveri allo stesso modo *ovunque*, e oltretutto hanno gli
stessi difetti in qualsiasi latitudine: sono sporchi, sono ignoranti, sono
incazzati e incivili, cosicchè non c'è *alcuna* differenza tra un ragazzo
povero di Harlem, un borgataro romano e un africano affamato: tutti vivono
di espedienti, tutti picchiano la moglie, tutti verranno accusati prima o
poi di essere "parassiti" o "criminali". E mi piacerebbe MOLTO che di fronte
all'ennesima notizia di violenza, prima di appiccicare etichette religiose o
culturali, si pensasse a questo.
Ma comunque tu fai un'altra domanda e ti risponderò compiutamente più sotto.
Post by The Saint
senti... a me parlare di berlusconi, bush, prodi, kerry o chi altro
interessa relativamente (poco).
Eppure si parlava proprio di questo: siamo partiti da quanto può essere non
vero che siamo una colonia americana. ;-)
Post by The Saint
di conseguenza, anche parlare di
particolari legislature mi deprime alquanto. preferisco, come ho tentato
inutilmente, discutere di cosa sia rimasto in piedi dopo la caduta del
Muro e cosa no...
Eh?
Post by The Saint
ah quindi per te e' "nobile" l'identita' nazionalista...
Non dire puttanate, ché oltretutto gli italiani nazionalisti (per fortuna!)
non lo sono e non lo sono stati mai neanche nella loro Storia (anzi, è
proprio l'atteggiamento latino di volere e saper imparare dalla diversità
dello straniero, ciò che caratterizza la nostra cultura).
Non capisco da dove ti viene il riferimento al nazionalismo realtivamente
all'episodio di Sigonella... se ti fa piacere spiegare...
Post by The Saint
quel ladrone di Craxi
che nella tua teoria rappresenterebbe solo un bug del sistema? <eg>
Che nella mia teoria rappresenta un politico corrotto, ma comunque un
politico capace di individuare e svolgere correttamente il suo *ruolo
istituzionale*, cosa che attualmente è divenuta rarissima.
Post by The Saint
e di d'alema non ne vogliam parlare?
(ps. se lo fai, invia il post su it.politica, che non seguo)
Io sono marxista, che vuoi che me ne impippi di D'Alema?
Post by The Saint
ricapitolando: io ti faccio notare che una delle due ideologie (o
illusioni, come vuoi) ha vinto sull'altra ed ora vuole imporsi,
Ti ho già risposto su questo.

Avevo dimenticato che tu sei quello col quale si potrebbe parlare anche per
settimane, e che continua a rispondere sempre le stesse cose una volta messo
alle strette. ;-)
Post by The Saint
e tu
prima mi fai un inutile discorso sui termini e sulle legislature, e poi
concludi che praticamente non si puo' fare nulla per cambiare la
situazione. conclusione: dissento su tutta la linea.
E tanto piacere.
Post by The Saint
ah, gia', tu sei la rifondarola che non ammette di esserlo :))
Io???
Post by The Saint
mi citi dov'e' che Marx dica che non sia necessaria la praxis?
eppure mi pareva di aver letto qualcosa di diverso.
ah, mi interpreteresti poi la nota XI disposizione transitoria?
(ah, no, non era una disposizione transitoria...)
Non capisco manco di che parli.
Post by The Saint
dunque, sommando tutto, essenzialmente la tua linea politica e'...
aspettare lungo le rive del fiume! wow! <g>
E' quella di Marx.
Ripeto ancora una volta: Marx NON ha mai detto o scritto da nessuna parte
che la gente deve scendere per strada e fare la rivoluzione per far cadere
il sistema capitalistico: per Marx la caduta del capitalismo è una delle
tendenze della Storia.
Post by The Saint
(le famose "contraddizioni intrinseche del capitalismo", le
quali sono TUTTE sotto i tuoi occhi)
infatti la classe operaia e' talmente ampia e lotta talmente tanto
che... che...
Marx disse che con il maturare del capitalismo sempre piu' le classi si
sarebbero polarizzate dividendo la societa' in due: da un lato il capitale
(che lui individuava nelle classi che si appropriavano del plusvalore)
destinato ad uns empre maggiroe arricchimento, dall'altro chi non possiede
capitale (quelli che per lui erano i proletari) destinato ad un sempre
crescente depauperamento. Aveva anche previsto che lo sviluppo del
capitalismo avrebbe portato ad una progressiva ma inesorabile concentrazione
di capitali in sempre minori mani.

Ebbene, questa previsione (centrale nel pensiero di Marx) e' stata
ampiamente azzeccata. Il capitalismo, nato dal mercantilismo, ha visto
sempre piu' ridurre il numero dei possessori di capitale ed aumentare sempre
piu' le dimensioni della sua concentrazione. Il fatto che oggi la classe
piccolo borghese o proletaria sia abbastanza piena di persone che possono
acquistare una automobile o una casa (e comunque una stima ISTAT dell'anno
scorso già parlava di qualche milione di famiglie *con reddito fisso*, che
vivono al di sotto dell'orlo di povertà, quindi occhio: quando si parla di
povertà generalmente si parla anche di disoccupazione, ma parlare di povertà
a proposito di famiglie in cui entra almeno un reddito fisso, è una spia
piuttosto allarmante, perchè è un indice di *impoverimento progressivo* se
non si interviene con opportune politiche sociali), ma tornando a Marx,
dicevo: il fatto che nelle classi piccolo-borghese/proletaria ci sia stato o
ci sia un benessere e' comunque un accidente minore ed ininfluente rispetto
al pensiero ed alle previsioni di Marx, il quale si riferiva (come risulta
ovvio a chi lo
legge) al 'peso' che ha nello sviluppo sociale e politico il capitale.

Ed in questo senso tutti noi sappiamo che Bill Gates o Robert Murdoch
'pesano' infinitamente di piu' di tutti i milioni di borghesi di tutti i
paesi europei (figuriamoci quanto 'pesa' Bush che dietro di sé ha accorpato
praticamente 2/3 del potere economico multinazionale). E questo Marx lo
aveva previsto.
Ma per restare nella nostra piccolissima Italia, sappiamo benissimo che una
decina di persone detengono una tale ricchezza (parlo di Capitale, non di
ville al mare) da determinare le sorti dello sviluppo intero del Paese.
Aggiungiamo ora che uno dei nodi centrali dell'analisi economica di Marx e'
nella "caduta tendenziale del saggio di profitto" (determinato proprio da
una di quelle "contraddizioni intrenseche del capitalismo").
Ebbene, anche questa previsione si sta avverando. Il capitalismo ha
rimandato il momento di tale caduta solo allargando il mercato di
riferimento (la nascita dei colossi multinazionali, ma Marx prevede anche
questo). Ma non soffermandoci solo sulle multinazionali, già solo
quell'allargamento del mercato che porta l'industria laniera veneta a
impiantare stabilimenti in Albania; quindi parlo sia del mercato di uscita
(dove vendere) sia di quello di ingresso (dove produrre, dove acquisire la
materia prima e la manodopera). Le fabbriche nel sud est asiatico che
producono beni acquistati da noi occidentali sono un altro esempio di quello
che dico.

Ma ormai siamo al limite fisiologico di questo tipo di risposta da parte del
capitalismo. Ormai il mercato e' mondiale. Ormai le sacche di sfruttamento
del lavoro umano non sono piu' allargabili. Ormai la spoliazione della
Natura a fini di raccolta di materie prime non ha piu' sbocchi possibili. Si
sta avvicinando il momento, ampiamente previsto da Marx, nel quale il
capitalismo
crollera' su se stesso. E non e' detto che noi vivremo a sufficienza per
vedere questo momento. E Marx aveva previsto anche questo. Se tu leggessi
'sto benedetto Marx, scopriresti che la teoria delle trasformazioni sociali
dettate dalle trasformazioni dei sistemi economici prevede dei tempi di
attuazione lunghi centinaia di anni. Marx non si e' mai sognato di dire che
il capitalismo
doveva collassare nel 1970 o nel 2000. Lui ha illustrato un meccanismo
storico.

Tornando alla questioni delle condizioni di vita migliorate: e' vero,
nell'occidente industrializzato le condizioni *generali* di vita sono
migliorate, e di molto. Il fatto, pero', e' che il meccanismo stesso del
capitalismo (D-M-D') ha imposto di alimentare una sperequazione a livelli
diversi. Il terzo mondo non si trova nella situazione in cui si sarebbe
trovato SENZA il capitalismo. Certo, i poveri esistono e sono sempre
esistiti e da noi ci sono meno poveri che in altre parti del mondo, ma il
punto non è questo, il punto, la questione *fondamentale*, è che il
capitalismo HA BISOGNO di creare poveri e possibilmente che siano anche piu'
poveri del necessario. Almeno fino a quando non ha bisogno di creare una
ricchezza minima ma diffusa che e'
alla base dello sviluppo dei mercati (il famoso "comprate, mi raccomando
comprate!" dichiarato da Bush ai giorni del 11/09: bisognava mantenere il
mercato attivo). E' un meccanismo che ai nostri occhi, oggi, sembra cosi'
banale e scontato che non ci rendiamo conto della grandezza dell'acume di
Marx nel descriverlo, anticipandolo, senza che esso avesse ancora neanche
iniziato a dispiegare la sua forza distruttrice.

I debiti dei Paesi del Terzo Mondo nei confronti della Banca Mondiale e dei
vari paesi 'amici' che volta per volta li hanno 'aiutati' sono proprio il
segno di quello che sto dicendo. Le condizioni di vita dei poveri del mondo
sono MOLTO peggiori
di quelle che sarebbero state SENZA il capitalismo: il prestito agli 'amici
sottosviluppati' lo si fa *solo* per potergli garantire uno stile di vita
adeguato a *comprare* ciò che noi dopo gli venderemo.
Il capitalismo *ha bisogno* di internazionalizzarsi per potersi sviluppare.
Ecco quindi che i paesi del terzo mondo DEVONO diventare 'amici' in qualche
modo. O offrendo manodopera ad ottimo mercato oppure trasformandosi in
mercato o ancora svendendo materie prime. Ma sempre stando bene attenti a
difendere i propri confini.
Non dimenticare che gli USA hanno un sistema articolato e certosino di dazi
doganali in ingresso tali da difendere il proprio capitalismo. Sono
proibizionisti quando serve ai loro Capitali e liberisti quando, di nuovo,
serve ai loro Capitali (ancora una volta: dov'è questo tanto osannato
"liberismo"? nemmeno in America esiste davvero!).

Ma Marx ha detto anche un'altra cosa vera, reale, confermata dai fatti. E
cioe' che sempre piu' con lo svilupparsi del capitalismo borghese e con la
conseguente concentrazione di Capitali in poche mani la barriera d'ingresso
nel mercato del Capitale sarebbe stata piu' alta. In altre parole quello che
lui definisce "Capitale iniziale" deve essere sempre piu' alto per poter
costruire realta' che possano incidere significativamente nei processi di
elaborazione e sviluppo della societa' nel suo insieme.
Ed infatti qualsiasi paese, oggi, volesse entrare nel mondo capitalistico
provenendo da un mondo NON capitalistico (marxista, socialista, o altro),
non potrebbe farcela per il semplice motivo che parte troppo tardi (si
vedano i Paesi dell'ex URSS, dove sono *costretti* a chiudere le loro ex
fattorie statali perché produrre il latte e immetterlo sul mercato non è
praticabile ad un prezzo competitivo: chiudono le stalle e ogni attività
produttiva in loco e comprano il latte Parmalat ché conviene di più, ecco un
altro esempio di come il capitalismo *crei nuove povertà*); in una parola,
il sistema e' chiuso su se stesso e non accetta nuove iscrizioni. Ed anche
questo Marx lo aveva previsto.

Per chiudere ricordo un altro caposaldo del pensiero di Marx, anche questo
confermato dai fatti: la societa' capitalista vive e si alimenta nel
conflitto. Il tema del conflitto non e' poi cosi' banale e scontato. Marx ha
avuto l'acume analitico di cogliere che nel mondo capitalistico il conflitto
(e segnatamente il conflitto di classe, ma non solo quello) e' un momento
inevitabile e centrale della vita sociale. Smith questo lo escludeva
categoricamente. Ed ancora oggi alcuni epigoni di Smith e della sua 'mano
invisibile' sono convinti che 'il mercato' aggiusta tutto e che 'lo
sviluppo' stempera i conflitti, eliminandoli. E tra i cavalcatori di questa
tigre questi non faticherai a scorgere la destra italiana, che il liberismo
manco lo consoce figuriamoci a praticarlo, ma quando gli serve quanto sono
pronti a sventolarlo a destra e a manca! ;-)

Chiudo qui, mi sono stancata, alla prossima.


Cia'
Saya
The Saint
2004-11-21 19:02:12 UTC
Permalink
Post by Klarheit
Eliminare le tasse di successione solo ai ricchi NON è liberismo, e niente
c'entra col liberismo.
se "i ricchi" hanno piu' denaro, verosimilmente investiranno di piu'.
per combattere la disoccupazione, mille Casarini comunistoidi non
equivalgono ad un solo imprenditore capitalistoide. :D
Post by Klarheit
Post by The Saint
scusa? a me pare che il capitalismo esista da secoli,
Il Capitalismo è un fenomeno legato all'avvento della società industriale,
e pertanto non può esistere da secoli (ma ribadisco ancora: leggiti Marx,
a parte il fatto che cio' NON contraddice quel che dicevo, guarda che e'
proprio Marx che diceva, un secolo fa, che esso esiste da secoli... <g>
Post by Klarheit
sono sporchi, sono ignoranti, sono incazzati e incivili
cosicchè non c'è *alcuna* differenza tra un ragazzo
povero di Harlem, un borgataro romano e un africano affamato
a parte il fatto che conosco gente poverissima molto piu' intelligente,
civile e meno incazzata col prossimo di tanti altri ricchi - e, fatte le
dovute proporzioni, direi che anche la sporcizia e' relativa - ci sono
almeno due differenze sostanziali: la differente consistenza numerica e
la differente possibilita' di accedere ai servizi. il poverissimo
occidentale puo' in generale usufruire di tutti i luoghi pubblici per
adempiere alle funzioni vitali: puo' usare bagni pubblici, fontane,
parchi, eccetera, puo' perfino divertirsi ad un concerto organizzato da
Veltroni o diventare uno scienziato poiche' ha accesso alle biblioteche,
ai musei e ad infinite altre informazioni (trovo che Internet dovrebbe
essere gratuita). non basta? c'e' il volontariato dei non poverissimi
che offrono cibo e posti letto ai poverissimi. ma il dato principale e':
quanti sono questi ultimi? e quanti sono quelli non-occidentali?
Post by Klarheit
tutti vivono di espedienti, tutti picchiano la moglie, tutti verranno
accusati prima o poi di essere "parassiti" o "criminali".
si vede che non ne conosci molto. eppure generalizzi.
Post by Klarheit
Post by The Saint
senti... a me parlare di berlusconi, bush, prodi, kerry o chi altro
interessa relativamente (poco).
Eppure si parlava proprio di questo: siamo partiti da quanto può essere non
vero che siamo una colonia americana. ;-)
certo, ma poi qualcun'o' }:-) ha ricordato che «l'epoca dei partiti e
delle ideologie è tramontata da un pezzo»... ;P
Post by Klarheit
Post by The Saint
preferisco, come ho tentato inutilmente, discutere di cosa sia rimasto in
piedi dopo la caduta del Muro e cosa no...
Eh?
Post by The Saint
piu' o meno dalla caduta del Muro?
ed e' un caso?
un'ideologia tra le due in gioco e' uscita vincitrice.
mi par logico che ora voglia imporsi. no?
ma tu hai evitato di rispondere, perche' ho usato il termine
"ideologia". quindi ti ho detto di sostituirlo con cio' che vuoi :)
Post by Klarheit
Post by The Saint
ah quindi per te e' "nobile" l'identita' nazionalista...
Non dire puttanate
sei te che hai elogiato il patriottismo di craxiana memoria...
social-nazionalista! ah, ho capìto cosa sei!! ;P
Post by Klarheit
ché oltretutto gli italiani nazionalisti (per fortuna!)
non lo sono e non lo sono stati mai neanche nella loro Storia
Mussolini ne portava molti in piazza, pero'...
all'italiano medio non dispiaceva poi tanto avere l'"Impero"...
Post by Klarheit
(anzi, è proprio l'atteggiamento latino di volere e saper imparare dalla
diversità dello straniero, ciò che caratterizza la nostra cultura).
infatti e' noto il Sacro Romano Federalismo... <g>
Post by Klarheit
Non capisco da dove ti viene il riferimento al nazionalismo realtivamente
all'episodio di Sigonella... se ti fa piacere spiegare...
la politica italiana era, fino al crollo della sedicente Prima Repubblica,
resa nobile [da Craxi]
dicendo "politica *italiana*", "resa *nobile*" e rimpiangendo chi «seppe
comportarsi davvero da statista» (non come, secondo te, Berlusconi), non
fai altro che esprimere un giudizio morale che pone il nazionalismo in
un quadro di maggior virtu' rispetto ad altri valori.

[comunque ero semiserio, lascia perdere]
Post by Klarheit
Post by The Saint
quel ladrone di Craxi
che nella tua teoria rappresenterebbe solo un bug del sistema? <eg>
Che nella mia teoria rappresenta un politico corrotto, ma comunque un
Si', ma com'e' che si opponeva agli americani - e non e' stato l'unico
nella Prima Repubblica - se i nostri governi, come dici, dipendono da
quelli statunitensi? e' tutta una farsa? :D
Post by Klarheit
Io sono marxista
ormai lo dice pure bertinotti, non vedo perche' tu non possa...
Post by Klarheit
Avevo dimenticato che tu sei quello col quale si potrebbe parlare anche per
settimane, e che continua a rispondere sempre le stesse cose una volta
messo alle strette. ;-)
poche volte mi sento "messo alle strette", anche perche' le discussioni
sono per me solo fonte di analisi e quindi, quand'anche mi dovessi
sentire in difficolta', in realta' starei solo imparando qualcosa di
nuovo (un'argomentazione valida), e cio' non puo' che farmi bene. :)

se mi si risponde con argomentazioni valide, dunque, non ripeto: se con
te in passato ho ripetuto, allora... ;P
Post by Klarheit
Post by The Saint
e tu prima mi fai un inutile discorso sui termini e sulle legislature, e
poi concludi che praticamente non si puo' fare nulla per cambiare la
situazione. conclusione: dissento su tutta la linea.
E tanto piacere.
Azz! Vedo che accetti perfino la mia sintesi provocatoria (anzi, che
pensavo fosse tale!)...
Di conseguenza non rimangono che due domande da porti: sei felice di
vivere in questa societa'? se no, perche' non ti sei ancora suicidata?
e' la logica conclusione di cio' che dici... ^__^
Post by Klarheit
Post by The Saint
mi citi dov'e' che Marx dica che non sia necessaria la praxis?
eppure mi pareva di aver letto qualcosa di diverso.
ah, mi interpreteresti poi la nota XI disposizione transitoria?
(ah, no, non era una disposizione transitoria...)
Non capisco manco di che parli.
eh, lo so. tu hai letto Marx e vorresti farmelo leggere, eppure non
riesci neppure a capire un banale riferimento alla XI Tesi su Feuerbach!
Post by Klarheit
Post by The Saint
dunque, sommando tutto, essenzialmente la tua linea politica e'...
aspettare lungo le rive del fiume! wow! <g>
E' quella di Marx.
Oltre alla XI di cui sopra, mi spieghi a che pro creare l'AIL?
[scommetto che stai su google a cercare "Marx AIL" ;D]
Post by Klarheit
Ripeto ancora una volta: Marx NON ha mai detto o scritto da nessuna parte
che la gente deve scendere per strada e fare la rivoluzione per far cadere
il sistema capitalistico: per Marx la caduta del capitalismo è una delle
tendenze della Storia.
questa la metto come sign dato che ti da' tanto fastidio quella attuale,
e in pratica le due sign hanno lo stesso livello di idiozia <eg>

Mi permetta, cara marxista, di farLe notare enormi lacune in cio' che
Lei ripete spesso di aver letto... :))
Post by Klarheit
Post by The Saint
(le famose "contraddizioni intrinseche del capitalismo", le
quali sono TUTTE sotto i tuoi occhi)
infatti la classe operaia e' talmente ampia e lotta talmente tanto
che... che...
Marx disse che con il maturare del capitalismo sempre piu' le classi si
sarebbero polarizzate dividendo la societa' in due
E non e' successo. vedi O. Wright, per es.
Post by Klarheit
da un lato il capitale
(che lui individuava nelle classi che si appropriavano del plusvalore)
ah, il concetto di plusvalore non esiste piu' da un pezzo.
Post by Klarheit
chi non possiede capitale (quelli che per lui erano i proletari)
i proletari sono quelli con la maglia sporca del loro lavoro e che
(anzi, "perche'") non possiedono *i mezzi di produzione*!

tu sbagli le maglie e poi non capisci chi segna... ;P se prima potevi
ribaltare la mia critica, ora hai finito di affossarti ;D
Post by Klarheit
Ebbene, questa previsione (centrale nel pensiero di Marx) e' stata
ampiamente azzeccata.
su, mostrami i dati che dimostrino cio' e poi spiegami perche' i
lavoratori votino i bush e i berlusconi ormai ;D
Post by Klarheit
è un indice di *impoverimento progressivo* se
non si interviene con opportune politiche sociali
dunque dài ragione agli antimarxisti! ;D
Post by Klarheit
Il fatto che oggi la classe piccolo borghese o proletaria sia abbastanza
piena di persone che possono acquistare una automobile o una casa [...] ma
tornando a Marx, dicevo: il fatto che nelle classi
piccolo-borghese/proletaria ci sia stato o ci sia un benessere e' comunque
un accidente minore ed ininfluente rispetto al pensiero ed alle previsioni
di Marx, il quale si riferiva (come risulta ovvio a chi lo
legge) al 'peso' che ha nello sviluppo sociale e politico il capitale.
peccato che quest'"accidente" non sia proprio del tutto "minore ed
ininfluente", dato che nessuno piu' e' disposto a rivoluzionare la
societa' una volta che ci si e' "imborghesiti" piu' di tanto...

quanti oggi sarebber disposti a fare una rivoluzione, quando in onda
c'e' la De Filippi con l'ultima puntata del suo programma piu' seguìto?

certo... se la rivoluzione diventa un pranzo di gala che si fa da se' -
ecco chi sei: una sostenitrice del "self-made revolution" ;D - non c'e'
bisogno neppure che i proletari spostino il culo dal divano, che' tanto
i de paperoni della terra affogheranno nei loro capitali senza attuare
alcuna contromisura... sei mitica! ;-D
Post by Klarheit
Ma per restare nella nostra piccolissima Italia, sappiamo benissimo che una
decina di persone detengono una tale ricchezza (parlo di Capitale, non di
ville al mare) da determinare le sorti dello sviluppo intero del Paese.
si vede che sono stati abili imprenditori o fortunati giocatori, sempre
che le cose si escludino a vicenda... perche' li si dovrebbe invidiare,
se non per la loro abilita'? per la ricchezza economica che hanno? ...
Post by Klarheit
Aggiungiamo ora che uno dei nodi centrali dell'analisi economica di Marx e'
nella "caduta tendenziale del saggio di profitto" (determinato proprio da
una di quelle "contraddizioni intrenseche del capitalismo").
Ebbene, anche questa previsione si sta avverando.
rotfl :D lo dici come se (tu) conoscessi di cosa si parli! ;-D
di certo non sbaglio se dico che non hai certamente una comprovata
(minima?) formazione economica alle spalle.
Post by Klarheit
quell'allargamento del mercato che porta l'industria laniera veneta a
impiantare stabilimenti in Albania
che fa quest'allargamento?
fammi capire: se invece di produrre nella zona A produco in quella B,
vuol dire che il mio modello di produzione sta per esplodere? :D o forse
cerco solo degli utili maggiori, dato che i costi li' sono minori?
Post by Klarheit
Ma ormai siamo al limite fisiologico di questo tipo di risposta da parte
del capitalismo. Ormai il mercato e' mondiale. Ormai le sacche di
sfruttamento del lavoro umano non sono piu' allargabili.
anche durante il cd "biennio rosso", nei testi sacri e nei versetti di
nostradamus si sentono simili toni profetici... ;D
Post by Klarheit
E non e' detto che noi vivremo a sufficienza per vedere questo momento.
E Marx aveva previsto anche questo. [...]
Marx non si e' mai sognato di dire che il capitalismo
doveva collassare nel 1970 o nel 2000.
se vuoi, ma solo se vuoi :)), ti cito Marx che sente imminente la
rivoluzione, in - iirc - diverse lettere rivolte ad Engels... :-)
[pero' dovresti darmi del tempo per ritrovarle, che' sono occupato con
cose un tantino piu' serie ;D]
Post by Klarheit
Tornando alla questioni delle condizioni di vita migliorate: e' vero,
nell'occidente industrializzato le condizioni *generali* di vita sono
migliorate, e di molto.
...
Certo, i poveri esistono e sono sempre
esistiti e da noi ci sono meno poveri che in altre parti del mondo
ah be'. cose da niente. :-)
saranno, secondo marx, i presupposti per la rivoluzione! ;D
(ah, eh: tanto non serve la rivoluzione...)
Post by Klarheit
Il terzo mondo non si trova nella situazione in cui si sarebbe
trovato SENZA il capitalismo.
ovviamente ecco tirare in ballo, immancabilmente, il III mondo.
comunque... la tua affermazione e' semplicemente indimostrabile o solo
banalmente ed inutilmente ovvia (dipende dal rigore logico-formale con
cui la si legge). in ogni caso, poco scientifica.
Post by Klarheit
della grandezza dell'acume di Marx nel descriverlo, anticipandolo,
senza che esso avesse ancora neanche iniziato a dispiegare la sua forza
distruttrice.
infatti i poveri che marx aveva di fronte nell'inghilterra del '900 sono
certamente meno rappresentativi di quelli che ci sono oggi! ;D
mai sentito parlare di "ruota del Juggernaut" dal tuo amato [e
bistrattato] marx? a cosa si riferiva?
Post by Klarheit
Le condizioni di vita dei poveri del mondo sono MOLTO peggiori
di quelle che sarebbero state SENZA il capitalismo
play it again.

ah, l'Idiota - al secolo, J. Pine - dice che stanno migliorando la loro
condizione grazie a noi... parlane con lui :D
Post by Klarheit
il prestito agli 'amici sottosviluppati' lo si fa *solo* per potergli
garantire uno stile di vita adeguato a *comprare* ciò che noi dopo gli
venderemo.
mi viene da dirti: "ci pagherebbero per comprare cio' che vogliamo
vendergli!". :-D
Post by Klarheit
Il capitalismo *ha bisogno* di internazionalizzarsi per potersi sviluppare.
per fortuna c'e' pure chi te lo esporta! visto che culo?
compagni, ormai la sm-r e' dietro l'angolo! [pugno chiuso]
[ps. sm-r ... self-made revolution]
Post by Klarheit
Ma Marx ha detto anche un'altra cosa vera, reale, confermata dai fatti. E
cioe' che sempre piu' con lo svilupparsi del capitalismo borghese e con la
conseguente concentrazione di Capitali in poche mani la barriera d'ingresso
nel mercato del Capitale sarebbe stata piu' alta.
non ricordo dove ho letto che gli states (la merika!) sono i paesi in
cui e' piu' semplice aver successo sul mercato, se si ha un'idea valida.
mi pare fosse sul financial times, ma ho perso il riferimento.
Post by Klarheit
In altre parole quello che
lui definisce "Capitale iniziale" deve essere sempre piu' alto per poter
costruire realta' che possano incidere significativamente nei processi di
elaborazione e sviluppo della societa' nel suo insieme.
infatti oggi con un pc da 1000 euro puoi far tremare i piu' grandi
colossi del mondo dell'informatica, o comunque ad avere un buon utile
per i prossimi anni. basta avere l'idea giusta, e il capitale iniziale
si riduce di un tantino a quanto pare ;D
Post by Klarheit
Ed infatti qualsiasi paese, oggi, volesse entrare nel mondo capitalistico
provenendo da un mondo NON capitalistico (marxista, socialista, o altro),
non potrebbe farcela per il semplice motivo che parte troppo tardi
eh, se Lenin avesse aspettato a casa il passagigo della rivoluzione,
oggi forse la russia zarista sarebbe avanzatissima!
Post by Klarheit
in una parola, il sistema e' chiuso su se stesso e non accetta nuove
iscrizioni.
per questo (anche) in questo ng e' stato detto (da un kompagno) che la
guerra amerikana e' dovuta alle pressioni delle "multinazionali della
guerra"? dicono che pure i pacifisti amerikani lo dicano... <g>
Post by Klarheit
Ed anche questo Marx lo aveva previsto.
rotfl! (again)
ma voglio crederti: mi dici dove l'ha "previsto"?
Post by Klarheit
il conflitto di classe
faccio il serio per un attimo.
secondo l'attuale concezione economica, il concetto di classe e'
antistorico. di conseguenza, il conflitto di classe non esiste.
ovviamente tu gia' starai dicendomi che l'att. conc. economica fa
apologia di libero mercato (dimenticanoti dei keynes, ma fa niente):
purtroppo (per te), affermarlo ti costera' mostrarmi come risolvi le
critiche economiche che sono state mosse alla teoria marxiana, che hanno
portato oggi ad assumere come predominante l'att. conc. economica.

l'ho gia' chiesto all'Idiota in passato, ma era evidente la sua
ignoranza in merito e non ha saputo fare altro di meglio che sparare
cazzate. spero che almeno tu conosca di quali critiche io parli...
Post by Klarheit
E tra i cavalcatori di questa tigre questi non faticherai a scorgere la
destra italiana, che il liberismo manco lo consoce figuriamoci a
praticarlo, ma quando gli serve quanto sono pronti a sventolarlo a destra e
a manca! ;-)
la "destra italiana" (il cdx) ha almeno 4 anime al suo interno: la parte
minoritaria liberale (berlusconi c'entra poco, e' solo lo slogan) che
crede che lo Stato debba intervenire *il minimo indispensabile* il che
e' gia' molto diverso da quanto dici; quella nazionalista e quella
democristiana a cui interessa relativamente l'ordinamento economico,
purche' non si lascino i poveri a morire di fame; quella finta
federalista che sarebbe contentissima di poter proteggere l'economia del
nord, e dunque se ne frega altamente di Smith e compagnia cantante...

e' ovvio quindi che il liberismo sia componente minoritaria evocata
pero' senza troppe voci contrarie. cio' non toglie che all'atto pratico
questo governo sia stato poco liberista e liberale, e che probabilmente
il tuo beneamato centrosinistra lo sara' molto piu'...
Post by Klarheit
Chiudo qui, mi sono stancata, alla prossima.
decoroso e ammirevole lo sforzo, lo ammetto. ma penso tu debba
seriamente pensare di approfondire la tua conoscenza di Marx e
dell'economia in generale. prendilo come consiglio disinteressato.

Ciao,
The Saint
--
« Marx NON ha mai detto o scritto da nessuna parte
che la gente deve scendere per strada e fare la rivoluzione
per far cadere il sistema capitalistico: per Marx
la caduta del capitalismo è una delle tendenze della Storia» - K.
Jonathan Pine
2004-11-08 07:12:16 UTC
Permalink
Post by Klarheit
Mi sconcerta il fatto che tu non abbia (ancora!?) capito che il Berlusca lì
ce l'ha messo Bush (e che quindi adesso anche la nostra più rosea
prospettiva è che ci toccherà beccarci ancora un altro governo Berlusconi
dopo l'attuale)... ma forse tu hai la memoria corta e incidenti come Gladio
non ti indicano niente.
Sveglia! E' dal secondo dopoguerra che siamo una colonia dell'America.
Se fosse cosi' non capisco cosa ti sconcerti delle elezioni americane. Ma
non e' cosi'. Magari fosse cosi'. Sarebbe molto autoassolutorio. In realta'
berlusca lo hanno messo li circa dieci milioni di italiani che vorrebbero
anche tenercelo, non un colpo di stato di gladio. Dieci milioni di cittadini
che appartengono ad un popolo che tu ritieni, non so a quale titolo se non
per purissimo razzismo, migliore di quello americano. Tra l'altro e'
successo mentre tu eri impegnata a sconcertarti.

JP
Klarheit
2004-11-08 23:53:31 UTC
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Post by Jonathan Pine
che appartengono ad un popolo che tu ritieni, non so a quale titolo se non
per purissimo razzismo, migliore di quello americano.
Ti informo che i diplomati italiani di terza liceo, in America li iscrivono
direttamente al *secondo* anno di università. Evidentemente sono gli
americani che ci riconoscono "superiori" non certo noi, che sputiamo in
continuazione sulla nostra scuola, e dire che qualche illuminato capo del
governo "unto dal Signore" vuole perfino uniformarla a quella americana (LOL
:-D).

Comunque, fuori dallo scherzo e da ogni provocazione (e quanto detto sopra
*è* una provocazione, anche se è una cosa *vera*, quindi per favore evita di
usare epiteti fuori luogo come razzista et similia se non vuoi renderti
ridicolo, e cominciamo ad entrare nell'ottica di idee che è *sacrosantamente
un mio diritto* criticare l'America, SENZA essere né razzista e né
antiamericana, esattamente come critico la Francia o la Svezia: BASTA con
questi atteggiamenti adulatori nei confronti di tutto ciò che è americano)
sono quindi innanzitutto d'accordo con snail sulle enormi falle del sistema
elettorale americano, e poi si, il concetto di "democrazia" e di "diritto"
in America contempla anche la pena di morte, così come implica che gli
imputati vengano giudicati da "pari cittadini", e da noi invece la gente
studia 20 anni prima di poter giudicare qualcuno e anche dopo il primo
giudizio ci sono altri 2 gradi di giudizio prima di emettere sentenze
definitive sulla pelle di un altro: scusami se è poco, ma essere discendenti
di quelli che davvero hanno inventato la democrazia e fondato ed esportato
il diritto nel mondo, ha un suo peso anche dopo millenni, e di questo *io*
sono orgogliosa e non ci sto a fare la leccaculo di Bush e degli americani
per partito preso.
Se ti sta bene è così, e se non ti sta bene è così lo stesso.


Ciao,
Saya
snail
2004-11-09 05:52:35 UTC
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Il giorno Tue, 9 Nov 2004 00:53:31 +0100, "Klarheit"
la francia, posso intuirlo (anche se sarebbe gradita una conferma), ma
la svezia, perchè?

ps. parliamo sempre di sistemi elettorali, o abbiamo cambiato il
soggetto ?


ciao,
snail
--
http://www.articolo11.org
http://www.culturalibera.org
http://www.ventimarzo.org
Klarheit
2004-11-09 23:54:05 UTC
Permalink
Post by snail
la francia, posso intuirlo (anche se sarebbe gradita una conferma), ma
la svezia, perchè?
Per garantire la mia cristallina equanimità (?). :-DDD
Confesso che era solo un nome tra i tanti che mi sono balenati nella testa,
non ho nulla da dire contro la Svezia, anzi, ho una cugina che vive in
Svezia da circa 4 anni (si è fidanzata con uno svedese conosciuto in Spagna
ed ha fatto la fujitina collo svedese), e appena arrivata lì si è iscritta
all'università con il diritto di godimento di *tutte* le sovvenzioni che lo
Stato svedese dà ai *suoi cittadini* (assegni di studio mensili, alloggi,
ecc.) non essendo manco cittadina... questa è la Civiltà altro che gli
ammeregani e gli itagliani che ti fanno le carte verdi e le leggi Fini e
malriuscite. ;-)
Post by snail
ps. parliamo sempre di sistemi elettorali, o abbiamo cambiato il
soggetto ?
Beh, tu si, io saltavo di palo in frasca, a dirla tutta. :-D


Ciao,
Saya
snail
2004-11-10 06:34:58 UTC
Permalink
Il giorno Wed, 10 Nov 2004 00:54:05 +0100, "Klarheit"
Post by Klarheit
si è iscritta
all'università con il diritto di godimento di *tutte* le sovvenzioni che lo
Stato svedese dà ai *suoi cittadini*
appunto.
volevo ben dire ..
Post by Klarheit
Post by snail
ps. parliamo sempre di sistemi elettorali, o abbiamo cambiato il
soggetto ?
Beh, tu si, io saltavo di palo in frasca, a dirla tutta. :-D
evabbè ... ma allora ...

eppoi dicono che la sinistra non si fa più capire dalle masse! <g>


ciao,
snail
--
http://www.articolo11.org
http://www.culturalibera.org
http://www.ventimarzo.org
Jonathan Pine
2004-11-10 10:31:08 UTC
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Post by Klarheit
ammeregani e gli itagliani
Cazzo, questa me la ero persa. Una allieva di Speroni, a quanto leggo.
Complimenti.

JP
Jonathan Pine
2004-11-09 05:53:40 UTC
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Post by Klarheit
Ti informo che i diplomati italiani di terza liceo, in America li iscrivono
direttamente al *secondo* anno di università. Evidentemente sono gli
americani che ci riconoscono "superiori" non certo noi, che sputiamo in
continuazione sulla nostra scuola, e dire che qualche illuminato capo del
governo "unto dal Signore" vuole perfino uniformarla a quella americana (LOL
:-D).
Ma va? Ho insegnato per due anni in una universita' americana e per
accedervi (come studenti) bisognava essere laureati in una universita'
italiana con dei buoni voti e con le referenze dei professori delle materie
principali. Grazie per l' informazione comunque. Mi rendo conto ancora una
volta della potenza liberatrice della controinformazione.
Post by Klarheit
Comunque, fuori dallo scherzo e da ogni provocazione (e quanto detto sopra
*è* una provocazione, anche se è una cosa *vera*, quindi per favore evita di
usare epiteti fuori luogo come razzista et similia se non vuoi renderti
ridicolo, e cominciamo ad entrare nell'ottica di idee che è
*sacrosantamente
un mio diritto* criticare l'America, SENZA essere né razzista e né
antiamericana, esattamente come critico la Francia o la Svezia: BASTA con
questi atteggiamenti adulatori nei confronti di tutto ciò che è americano)
Io la detesto l'America, pensa te. Per nulla al mondo vorrei vivere nel modo
in cui vivono loro. Ma una che pone in questione la moralita' e la etica di
un popolo (qualunque popolo: americano, italiano, francese svedese) e' un
razzista. Mi rendo conto che preferiresti essere ridicola, ma ti tocca
razzista.

CUT
Post by Klarheit
definitive sulla pelle di un altro: scusami se è poco, ma essere discendenti
di quelli che davvero hanno inventato la democrazia e fondato ed esportato
il diritto nel mondo, ha un suo peso anche dopo millenni, e di questo *io*
sono orgogliosa e non ci sto a fare la leccaculo di Bush e degli americani
per partito preso.
E' vero, meglio fare la leccaculo di Tremaglia. L' ultimo che ho sentito
parlare della superiorita' delle razze indoeuropee e delle loro ascendenze
e' stato lui. Prima di lui mi pare Goebbels (che tra l' altro su questo NG
va per la maggiore). Ti ricordo che secondo la tua logica (e forse il tuo
equivalente americano ci giudica cosi') dovremmo metter in questione la
nostra moralita' ed etica per essere il popolo che ha inventato il fascismo.
Io non ci sto, mi dispiace, e non mi va bene. I razzisti, come te, sono
quelli che non sanno distinguere: italiani ed europei tutti fascisti,
dimenticando la resistenza. Americani tutti guerrafondai dimenticando che
meta' di loro hanno votato contro Bush. Brutta bestia, l' integralismo.

JP
Klarheit
2004-11-10 00:08:03 UTC
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Post by Jonathan Pine
Ma va? Ho insegnato per due anni in una universita' americana
Si, certo, io sono la regina Elisabetta (the First, ovviamente rediviva).
:-D

Ciao trollone, vai a leggerti qualche saggio di quel grande esperto di
sistemi formativi e di istruzione pubblica (americano, e fu anche ministro
di Clinton)... ovviamente, visto che hai insegnato nell'università americana
(a propo', di amici che insegnano, per davvero però, nell'università
americana ne ho diversi: è moooooolto più facile che da noi) non puoi non
sapere chi è.
Ah, ovviamente è in un suo saggio che ho letto ciò che ho scritto qui. :-D

Questa è la mia ultima risposta, adieu.


Saya
Jonathan Pine
2004-11-10 08:25:14 UTC
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Post by Klarheit
Post by Jonathan Pine
Ma va? Ho insegnato per due anni in una universita' americana
Si, certo, io sono la regina Elisabetta (the First, ovviamente rediviva).
:-D
Fai bene a cagarti a adosso. Con me le palle che ti raccontano gli amici che
vanno a fare il natale a New York non funzionano, purtroppo. Codina tra le
gambe, e a casa, cacciapalle di una razzista.


JP

PS: per chi fosse interessato a sputtanare ulteriormente la trolla razzista,
si faccia un giro sui web site delle universita' americane e scarichi una
application form. Poi provi a iscriversi portando la pagella di terza liceo.
(ROTFL)
Jonathan Pine
2004-11-10 08:45:43 UTC
Permalink
Post by Jonathan Pine
PS: per chi fosse interessato a sputtanare ulteriormente la trolla
razzista, si faccia un giro sui web site delle universita' americane e
scarichi una application form. Poi provi a iscriversi portando la pagella
di terza liceo. (ROTFL)
Sia chiaro, non che con questo voglia difendere il sistema scolastico e
universitario americano, che e' uno dei piu' iniqui e squilibrati del mondo
e che per nulla al mondo vorrei vedere replicato in Europa. Ma non e' certo
con le palle di qualche sciocchina provincialotta disinformata o con il
razzismo sottopelle di una leghista mancata che si capiscono e sopratutto si
cambiano le cose. Esistono talmente tante di quelle cose da criticare, che
raccontando o credendo o diffondendo ridicole palle razziste come fa
Unklarheit non si fa altro che giustificare e perpetuare ulteriormente le
storture del sistema, e fornire argomenti ai suoi sostenitori.


JP
The Saint
2004-11-08 00:50:55 UTC
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On Sun, 7 Nov 2004 23:21:22 +0100, "Jonathan Pine"
Post by Jonathan Pine
Be', io conosco un popolo che non dimostra un livello etico sufficiente per
non mandare al governo dello stato e delle regioni dei ladri, dei mafiosi,
degli eversori piduisti, dei repubblichini fascisti e dei razzisti xenofobi.
Ti sconcerta?
A me fa pensare... «Chissa' che schifo di rappresentanti d'opposizione
avra'!» e «Chissa' se li avra' cambiati alle successive elezioni!». Ah,
e pure «Chissa' chi saran quegli Idioti che li rivoterebbero convinti!».

The Saint

ps. Idio' ricordate che nun sei obbligato a risponne'!
--
questa non e' la sign
Jonathan Pine
2004-11-08 07:15:29 UTC
Permalink
Post by The Saint
The Saint
ps. Idio' ricordate che nun sei obbligato a risponne'!
Rispondo non nel merito delle tue sciocchezze, ma per mettere in evidenza
chi e' che si infila in thread civili solo per proporre offese da trivio e
provocazioni. Strano i pacifisti non si scandalizzino. Per il resto, spero
tu non creda di intimidirmi. Ti deluderei.

JP
The Saint
2004-11-08 18:48:45 UTC
Permalink
On Mon, 8 Nov 2004 08:15:29 +0100, "Jonathan Pine"
Post by Jonathan Pine
Rispondo non nel merito delle tue sciocchezze
Anche perche' non potresti negare che il tuo amato e votato
centrosinistra e' composto sempre piu' da ex esponenti o pensatori degni
della balena bianca...
Post by Jonathan Pine
ma per mettere in evidenza chi e' che si infila in thread civili solo per
proporre offese da trivio e provocazioni.
idio', dovresti ormai sapere che il tuo moralismo mi e' indifferente <g>
Post by Jonathan Pine
Per il resto, spero tu non creda di intimidirmi. Ti deluderei.
Io spero solo che di quelli come te si possa fare volentieri a meno in
una coalizione - parlamentare o meno - che si voglia definire "di
sinistra". La destra moderata dei prodi e dei rutelli, degli amato e dei
dini, dei fassino e dei d'alema, cosi' come la sinistra socialtraditrice
statalista e burocratista, la lascio agli Idioti. Forza Silvio!

The Saint
--
questa non e' la sign
Jonathan Pine
2004-11-08 20:31:19 UTC
Permalink
Post by The Saint
idio', dovresti ormai sapere che il tuo moralismo mi e' indifferente <g>
Allora non ti dispiace se mi faccio succhiare il cazzo da quella gran troia
della tua mamma?
Rossana
2004-11-08 22:00:49 UTC
Permalink
On Mon, 8 Nov 2004 21:31:19 +0100, "Jonathan Pine"
Post by Jonathan Pine
Allora non ti dispiace se mi faccio succhiare il cazzo da quella gran troia
della tua mamma?
ma te sei il figlio adolescente di Fassino??
ross
--
www.anassor.com/piccolo
Jonathan Pine
2004-11-08 22:10:50 UTC
Permalink
Post by Rossana
On Mon, 8 Nov 2004 21:31:19 +0100, "Jonathan Pine"
Post by Jonathan Pine
Allora non ti dispiace se mi faccio succhiare il cazzo da quella gran troia
della tua mamma?
ma te sei il figlio adolescente di Fassino??
Non so cosa c'entri Fassino. Sono uno che non si fa intimidire dalle offese
dei tuoi amici senza rispondere.
Rossana
2004-11-08 22:26:43 UTC
Permalink
On Mon, 8 Nov 2004 23:10:50 +0100, "Jonathan Pine"
Post by Jonathan Pine
Non so cosa c'entri Fassino. Sono uno che non si fa intimidire dalle offese
dei tuoi amici senza rispondere.
be' Fassino o D'alema e' uguale...
cmq belle risposte, complimenti
a me paiono le cazzate che si dicono i ragazzini
a scuola, ma vabbe'
ross
--
www.anassor.com/piccolo
Jonathan Pine
2004-11-09 05:41:05 UTC
Permalink
Post by Rossana
a me paiono le cazzate che si dicono i ragazzini
a scuola, ma vabbe'
Dovresti dirlo a Saint. Io stavo discutendo tranquillamente.
Rossana
2004-11-09 16:37:37 UTC
Permalink
On Tue, 9 Nov 2004 06:41:05 +0100, "Jonathan Pine"
Post by Jonathan Pine
Dovresti dirlo a Saint. Io stavo discutendo tranquillamente.
no lo dico a te e aspetto che fai le tue scuse a Viviana
bye ross
--
www.anassor.com/piccolo
Jonathan Pine
2004-11-09 16:29:48 UTC
Permalink
Post by Rossana
On Tue, 9 Nov 2004 06:41:05 +0100, "Jonathan Pine"
Post by Jonathan Pine
Dovresti dirlo a Saint. Io stavo discutendo tranquillamente.
no lo dico a te e aspetto che fai le tue scuse a Viviana
E per cosa?
Rossana
2004-11-09 16:47:47 UTC
Permalink
On Tue, 9 Nov 2004 17:29:48 +0100, "Jonathan Pine"
Post by Jonathan Pine
E per cosa?
per gli insulti e le offese
ross
--
www.anassor.com/piccolo
The Saint
2004-11-10 00:54:23 UTC
Permalink
On Tue, 9 Nov 2004 06:41:05 +0100, "Jonathan Pine"
Post by Jonathan Pine
Dovresti dirlo a Saint. Io stavo discutendo tranquillamente.
Dovresti quindi poter quotare facilmente dove t'avrei offeso, vero?
In questo thread ho solo riferito miei eventuali pensieri...

Spero non intenderai quell'"Idiota" come un'offesa!
E' la realta', e te l'ho dimostrato piu' volte.

Se proprio hai tempo da perdere, falla con me la corsa con Google.
Vediamo chi tra noi due ha il vizietto di fare (essere?) il bambino.

The Saint
--
questa non e' la sign
Jonathan Pine
2004-11-10 08:27:01 UTC
Permalink
Post by The Saint
Spero non intenderai quell'"Idiota" come un'offesa!
E' la realta', e te l'ho dimostrato piu' volte.
Tua madre ha la dentiera?
mtms
2004-11-10 20:38:59 UTC
Permalink
Post by The Saint
Spero non intenderai quell'"Idiota" come un'offesa!
E' la realta', e te l'ho dimostrato piu' volte.
ROTFL!!! :)))))

Sei un grande! Sto ridendo come un cretino davanti al monitor e mia
moglie borbotta che mi sono rincoglionito del tutto :-))))))
--
<@,@> C'è il terrorismo e c'è la resistenza. Il terrorismo uccide
[`-'] indiscriminatamente anche i civili. Condanno il terrorismo.
-"-"- Nessuno può chiedermi di condannare una lotta di resistenza
--Simona Pari
Jonathan Pine
2004-11-10 21:43:55 UTC
Permalink
Post by mtms
Sei un grande! Sto ridendo come un cretino davanti al monitor e mia
moglie borbotta che mi sono rincoglionito del tutto :-))))))
Lo borbottava anche a me, mentre ridevi come un cretino.
Rossana
2004-11-08 22:00:12 UTC
Permalink
On Mon, 08 Nov 2004 18:48:45 GMT, "The Saint"
Post by The Saint
Io spero solo che di quelli come te si possa fare volentieri a meno in
una coalizione - parlamentare o meno - che si voglia definire "di
sinistra". La destra moderata dei prodi e dei rutelli, degli amato e dei
dini, dei fassino e dei d'alema, cosi' come la sinistra socialtraditrice
statalista e burocratista, la lascio agli Idioti. Forza Silvio!
e mo' chi ci rimane?
ciao ross
--
www.anassor.com/piccolo
The Saint
2004-11-10 00:42:54 UTC
Permalink
Post by Rossana
e mo' chi ci rimane?
effettivamente, direi praticamente nessuno che sieda in parlamento.
e' un mio limite: non riesco proprio a far convivere la volonta' di
cambiamento della societa' (un cambiamento alquanto radicale nelle
intenzioni, dato che si criticano gli interessi in gioco), con qualsiasi
movimento non violento, partiti istituzionali inclusi quindi.

da tangentopoli in poi s'e' fatto evidente che in italia qualsiasi
movimento extraparlamentare potesse raccogliere molti consensi:
berlusconi li ha capitalizzati, dando (grazie alle tivu', dico io) forma
(e intendo apparenza) a un non-partito che nella sostanza e' un Partito
fondato sul culto di un mafioso.

in un'ottica piu' ampia, poi, a me sembra un buon momento storico
globale per chieder cento. per poi rifiutare chiedendo mille. eccetera.

per questo non mi spiacerebbe poi molto se le destre restassero al
potere ancora. certo e' che sopportare la biscia (ma sopratutto bondi)
per altro tempo ancora non so quanto farebbe bene al mio fegato :D
il problema e' che col centrosinistra al governo il mio fegato ne
risentirebbe forse allo stesso modo, a guardar rutelli&c. mah!

Ciao,
The Saint
--
questa non e' la sign
mtms
2004-11-10 20:42:12 UTC
Permalink
Post by The Saint
in un'ottica piu' ampia, poi, a me sembra un buon momento storico
globale per chieder cento. per poi rifiutare chiedendo mille. eccetera.
Come fece Arafat a Oslo? :)

(mtms, che stavolta non ha resistito)
--
<@,@> C'è il terrorismo e c'è la resistenza. Il terrorismo uccide
[`-'] indiscriminatamente anche i civili. Condanno il terrorismo.
-"-"- Nessuno può chiedermi di condannare una lotta di resistenza
--Simona Pari
The Saint
2004-11-11 00:30:11 UTC
Permalink
Post by mtms
Post by The Saint
in un'ottica piu' ampia, poi, a me sembra un buon momento storico
globale per chieder cento. per poi rifiutare chiedendo mille. eccetera.
Come fece Arafat a Oslo? :)
Si', piu' o meno; pero' il "mio" Arafat in genere non puo' rifiutare
tutto, perche' semplicemente non puo': non glielo permetterebbero.
Cadrebbero a pezzi sia i palestinesi, sia gli israeliani. Ma anche in
questo caso sarebbero gli israeliani a perderci di piu' (lo Stato).

(chissa' cos'hai capìto da queste frasi! :P)

The Saint
--
questa non e' la sign
mtms
2004-11-11 20:39:13 UTC
Permalink
Post by The Saint
Post by mtms
Post by The Saint
in un'ottica piu' ampia, poi, a me sembra un buon momento storico
globale per chieder cento. per poi rifiutare chiedendo mille. eccetera.
Come fece Arafat a Oslo? :)
Si', piu' o meno; pero' il "mio" Arafat in genere non puo' rifiutare
tutto, perche' semplicemente non puo': non glielo permetterebbero.
Cadrebbero a pezzi sia i palestinesi, sia gli israeliani. Ma anche in
questo caso sarebbero gli israeliani a perderci di piu' (lo Stato).
(chissa' cos'hai capìto da queste frasi! :P)
Che non hai manco fatto caso al clamoroso strafalcione che ho preso. Ho
scritto Oslo, invece mi riferivo ai mancati accordi di Camp David del
2000 :)
--
<@,@> C'è il terrorismo e c'è la resistenza. Il terrorismo uccide
[`-'] indiscriminatamente anche i civili. Condanno il terrorismo.
-"-"- Nessuno può chiedermi di condannare una lotta di resistenza
--Simona Pari
The Saint
2004-11-03 19:55:02 UTC
Permalink
On Wed, 03 Nov 2004 07:39:43 GMT, Father McKenzie
Post by Father McKenzie
Anche in Italia nelle grandi città sembra sia in arrivo un'onda di
sinistra.... ma ci sono milioni di persone, nel nostro paese, il cui unico
contatto con la politica e l'attualità internazionale è la televisione.
Ben svegliato, Father.
Ora mafiusconi, domani Murdock.
Quando si agira'?
Post by Father McKenzie
Certo, ci sono i giornali, ma i lettori sono pochi rispetto agli
spettatori, e ci sarebbe internet.
Probabile che Fede li neutralizzi tutti, o forse qualcosa in piu'.
Ma l'europa non doveva analizzare la situazione mediatica in italia?
Post by Father McKenzie
Noi interna(u)ti siamo portati a sopravvalutare, e di svariati ordini di
grandezza, l'importanza del mezzo che usiamo. Crediamo che le nostre
discussioni siano affollate assemblee in un'agorà virtuale, invece siamo
quattro gatti.
Father, io non ho mai sopravvalutato Internet: in italia la tivu' e'
praticamente l'unico mezzo immediato per entrare, senza neppure chiedere
permesso, nelle menti degli elettori. Quotidiani, libri, convegni,
Internet (usato come media informativo) eccetera sono per pochi
volenterosi, attivisti.
Post by Father McKenzie
Il "non è detto che sia un male", dimenticavo, si riferisce a una cosa (nei
primi commenti l'ha detta Cossiga :-))
Per gli antiamericani/antioccidentali penso sia, alla fine, un bene.
A meno che Bush non riesca a raddrizzare economia (mercato del lavoro,
debito pubblico, ecc.) ed... economia (guerre in medio oriente,
questione venezuelana, brasiliana, ecc.).
Post by Father McKenzie
Con Bush, forse, un minimo di compattezza a sinistra...
Compattezza? a "sinistra"? Solo se l'Iraq non si stabilizzera'.

Se la compattezza a "sinistra" vuol dire non nominare il nome del papa
invano (altrimenti gli ex-democristiani si offendono), non avere neppure
un programma minimo minimo sulle rivendicazioni liberali (vedi Zapatero)
ed essere uniti solo nell'antiamerikanismo e nell'antiberlusconismo,
tanto vale che anche in italia rivinca di nuovo la "destra", cosi'
almeno - si spera - si puo' far finalmente piazza pulita di tutti gli
esponenti attuali. Ma come mai nel 2001 non l'han gia' fatto? ...

Ciao,
The Saint
--
questa non e' la sign
Klarheit
2004-11-07 00:36:06 UTC
Permalink
Post by Father McKenzie
Pare dunque che l'ubriacone sia riuscito a far fesso l'eroe del Nam.
Il vero male è vedere che a questi (cioè quelli che hanno votato Bush) non
gli fa schifo più niente: le torture, le guerre illegali, le sevizie di
Guantanamo, le discriminazioni ingiustificate contro gli arabi residenti
negli USA... e compagnia cantante.


Ciao a tutti,
Saya
.
Father McKenzie
2004-11-07 07:16:01 UTC
Permalink
"Klarheit", Para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a veces como
las huellas de las gaviotas en las playas.
Post by Klarheit
Il vero male è vedere che a questi (cioè quelli che hanno votato Bush) non
purché tocchi agli altri.
Father McKenzie
2004-11-07 07:28:39 UTC
Permalink
"Klarheit", Para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a veces como
las huellas de las gaviotas en las playas.
Post by Klarheit
Il vero male è vedere che a questi (cioè quelli che hanno votato Bush) non
purché tocchi agli altri. Prontissimi a farci scandalizzare quando tocca ai
loro.
Continua a leggere su narkive:
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